Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 16. April 2013.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hallo miteinander,

    möglicherweise habe ich da etwas entdeckt, und ich möchte es hier exklusiv vorstellen.

    Auf der Suche nach auffälligen Plätzen in 20-km-Marschentfernung bekannter Römerlager ergab sich ein verblüffendes Ergebnis:

    Diese Karte (hochaufgelöst, bitte optimal vergrößern) sollte sich hoffentlich selbst erklären.

    Alles Weitere erläutere ich gern in der hoffentlich lebhaften Diskussion.
     
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  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da hast Du Dir ein ganz schönes Stück Arbeit gemacht! Dazu erstmal Gratulation!:winke:

    Aber das Problem dürfte sein, die Wegstrecken zur Römerzeit zu rekonstruieren. Dazu hatten wir schon einige Threads hier im Forum:
    http://www.geschichtsforum.de/f28/zugstrecke-des-varus-45010/
    oder http://www.geschichtsforum.de/f28/rechtsrheinische-wege-zur-r-merzeit-30433/

    Was gewiß ist, sind die Flüsse, die von den Römern benutzt worden sind (vor allem der Rhein und die Lippe, an deren Ufer die Lager waren, aber auch Ems und Weser). Alle anderen Wege sind mit mehr oder weniger großen Fragezeichen zu versehen. Gewisse geographische Gegebenheiten (Furten an Flüssen, Pässe im Gebirge) werden sicherlich Fußmarschrouten vorgeben.
     
  3. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Hallo Divico,

    die von dir rot markierten Römerstraßen waren garantiert keine, die langen geradlingen Straßen in der westfälischen Bucht wurden definitiv erst in der 1820 er Jahren angelegt. Das musste ich auch (leider) einsehen.
    Über das frühgeschichtliche Straßennetz in der westfälischen Bucht, auf dem die Römer dann aufsetzen konnten, und es sicherlich auch teilweise ausbauten, kannst du hier einiges entnehmen: Spieker 17

    Des Weiteren denke ich, dass die Entfernungen zwischen den Lagern nicht immer 20 km waren, viel hing auch von der Topographie ab. In einer ebenen Landschaft könnten auch höhere Marschleistungen pro Tag erzielt worden sein, entlang des westfälischen Hellwegs kann man z. B. auch markante Orte im Abstand von 30 km entdecken.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    - Was ist der Unterschied zwischen hypothetischen und mutmaßlichen Stützpunkten?
    - Warum ist die Karte mit augusteisch überschrieben, es taucht aber das Harzhorn auf?
    - Wie kamen die Daten zustande, vor allem die der hypothetischen und mutmaßlichen Stützpunkte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2013
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das ist genau der Punkt, und darum habe ich mich bemüht. Man muss berücksichtigen, das die Wälder ausgedehnter und die Flußniederungen sumpfiger waren.

    Dank der GoogleMaps-Routensuche mit Einstellung "Fußgänger" kann jeder die Ergebnisse überprüfen. In den meisten Fällen ergibt schon eine einfache Suche ohne Änderungen in der Route (z.B. um einen Wald oder Sumpf herum) ein Ergebnis zwischen 18 und 22 km.

    Zum Vergleich die Distanz zwischen zwei bekannte Lagern bzw. Stadtgründungen: Oberbrechen - Waldgirmes = 60,6 km. (In diesem Fall muss man die Einstellung "mit dem Auto" wählen, um dem Lauf der Lahn zu folgen.
     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Für die Hypothetischen gibt es keinen Beweis. Sie sind geografisch konstruiert. Die Mutmaßlichen sind durch laufende Grabungen, Münzfunde und IR-Bilder als hochverdächtig anzusehen.

    Bei der Gelegenheit möchte ich dazu anregen, den Grundriss des hypothetischen Lagers Geseke mit Oberaden zu vergleichen.

    Ich habe lange überlegt, ob ich es mit hinein nehme, mich dann aber doch dazu entschlossen, da die Römer des 3. Jahrhunderts offenbar die gleichen Routen benutzten. Vielleicht sollte ich den abweichenden Zeithorizont besser kenntlich machen.

    Durch Messung der schnellsten Fußwege mittels GoogleMaps unter Vermeidung damals noch nicht gerodeter Wälder und nicht trockengelegter Niederungen sowie mehrfacher Flußquerungen.

    Kurz, ich habe versucht, die alten Wege zu finden. In den allermeisten Fällen waren jedoch keinerlei Manipulationen nötig, immer wieder kommt als Ergebnis 20,5 und dergleichen. Es kann jeder bequem nachvollziehen.
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis! In der kommenden Version werde ich sie herausnehmen. In das 20-km-System passen sie ohnehin nicht recht hinein.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ergänzendes Material

    Links zu Luftbildern von Sommersell, Brakel, Büren, Feldrom.

    Hier ein Link zu Luftbildern weiterer fraglicher Orte aus der Karte (Morsleben, Freyburg, Geseke, Hofgeismar, Meiningen, Einbeck, Mühlhausen, Ummeln, Zörbig.

    Und dann hätte ich da noch einige Wikipedia-Schnipsel zu weitere Orten:

    Dingelstädt: "wurde erstmals im 9. Jahrhundert in einer undatierten Urkunde erwähnt und gehört damit zu den ältesten Siedlungen des Eichsfelds. Der Name verweist auf eine alte Thingstelle/-stätte (Gerichtsstätte). Forscher vermuten auf dem „Kerbschen“ Berg (= kirchbergischen Berg) eine ehemalige Königspfalz. Es gibt aber bis auf die Lage und einen nachgewiesenen Rundwall von 110 m Durchmesser keine konkreten Hinweise darauf." [Wikipedia]

    Burglauer: "[...] Eine weitere Burganlage befand sich wohl in der Zeit der Völkerwanderungen auf dem "kleinen Höhberg" im heutigen Gemeindegebiet. [Wikipedia]

    Schlotheim: "Der Kirchberg, auch Alte Schanze genannt, war mit einer Wallburg südlich der jetzigen Stadt an der Notter-Niederung auf einer fünf Hektar großen Fläche schon in der Jungsteinzeit belegt. Siedlungsspuren und Feuersteingeräte sowie Römische Münzen wurden gefunden. Die Wallburg war wohl Flucht-, Kult- und Versammlungsstätte. Reste des Walls sind neben Erhebungen im Gelände noch erkennbar." [Wikipedia]

    Köthen: "Die ungewöhnlich große Zahl archäologischer Fundorte in der unmittelbaren Umgebung Köthens deutet auf eine relativ dichte Besiedlung schon Jahrtausende vor der Völkerwanderung. Zwischen 180 und 450 siedelten die germanischen Stämme der Hermunduren und Semnonen in der Köthener Gegend, deren eigene Keramik neben römischer Importware von festen Wohnstätten zeugt. Etwa im 6. Jahrhundert drangen erstmals slawische Stämme bis in die Köthener Gegend und erbauten, oft auf der Basis vorhandener Anlagen, ihre Wallburgen." [Wikipedia]
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich hab da schon deutlich genug meine Meinung dazu kundgetan, aber was sollen wir an Fritzlar und dem Straßensystem von Oberarden erkennen? Dass man den Plan so auf den Stadtplan legen kann, dass manche Straßen mit dem Lagerplan übereinstimmen, andere aber überhaupt nicht? Ja und? Ich schätze mal, dass gleiche Ergebnis bringt man bei vielen Städten heraus, wie jchatt mal an Groningen zu zeigen versucht hat - mit dem gleichen Ergebnis von Straßen, die passen und Straßen, die anders als die Lagerstraßen verlaufen.

    Ergo: Für mich hat so was Null Beweiskraft!
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Vor allem muss man solche Hypothesen nicht direkt sofort posten, sondern könnte sich erst mal in regionalgeschichtlichen Quellen ein wenig damit beschäftigen, inwieweit es möglich ist, dass an dieser Stelle überhaupt ein römisches Kastell stand. Bei dem Beispiel von Fritzlar ist es z.b. so, dass der Oberaden-Grundriss auf Straßen gelegt ist, die in moderner Zeit entstanden. Mal davon abgesehen, dass in diesem Fall das Lager sich teilweise über das Edertal hinweg erstreckte - völlig unwahrscheinlich.

    P.S: Stadtplanung war kein alleiniges römisches Privileg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2013
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das habe ich mit Verlaub getan. Inwiefern sollte es nicht möglich sein, dass hier ein römisches Kastell stand? Die Römer waren mit Sicherheit in dieser Gegend und werden wohl auch hier wie gewohnt Lager gebaut haben.

    Schau noch einmal genauer hin: die Eder verläuft südlich des Oberadengrundrisses. Abgesehen davon müssen die Umrisse ja nicht identisch gewesen sein, siehe Anreppen und andere ähnliche Lager.

    Nun, in der fraglichen Zeit in Germanien schon.

    PS.: Welche Route von Waldgirmes nach Hedemünden würdest du als Einheimischer wählen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2013
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Beliebigkeiten

    @Tela

    Wenn ich die Forumsmitglieder bitten würde, ein idealtypisches Römerlager zu beschreiben, dann würden dabei zu 99% achsensymmetrische Rechtecke oder Quadrate herauskommen.
    Viele würden dabei auch noch auf die historischen Überlieferungen der Regelwerke für den Lagerbau von Polybios und Pseudo-Hygin verweisen.
    Wenn man nun versucht ein Regelwerk für ein achsensymmetrisches Lager mittels Reverse-Engineering aus den augusteischen Lagern zu ermitteln, dass sich plausibel zwischen Polybios und Hygin einordnen lässt, gelingt das nur in Oberaden und beim Großen Lager in Nijmegen. Aber nicht in Haltern, Anreppen, Marktbreit oder Rödgen. Während Fiebeln, Münzen oder Terra Sigilata also peinlichst genau klassifiziert werden, ist dies bei den Lagern an sich, zumindest theoretisch strukturell, noch nicht geschehen.
    Eine Auswahl von meiner Meinung nach herleitbaren Regeln habe ich hier mal visualisiert. Wenn Du diese Regeln für nicht zwingend genug hältst, um eine Struktur in einer mittelalterlichen Stadt als potentiell römisch einzustufen, dann gebe ich es ab hier auf Dich überzeugen zu wollen.

    Dieses Regelwerk bestehen die Lager in Oberaden und Nijmegen. Das aus dem Regelwerk abgeleitete Standard-Zwei-Legionenlager ist von den Abmessungen identisch mit dem bisher nicht datierten Lager in Engelhardstetten. Auch das Lager in Obrezje passt als reines 1-Legionenlager dazu und eben die beiden unterschiedlichen Strukturen Groningen-Stadtgraben und Groningen-Stadtmauer/Innenstadt.

    So wie Divico den Plan von Oberaden über Fritzlar gelegt hat, verstößt die Struktur gegen alle sechs Regeln, soweit sie anwendbar sind, und ist über diesen Weg nicht als Römerlager zu identifizieren.

    Gruß
    jchatt

    Von mir vermutetes Standard 2-Legionenlager aus augusteischer Zeit.
    Abmessungen: 666m x 666m (gemessen zwischen den Wällen (Innenseite)
    Hemistrigia: 60x60 Quadrate

    ideallager.jpg
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mach dir mal die Freude und miss Geseke aus. Ich komme da ganz sauber auf Werte, die nahe bei 666 m und 999 m liegen. Zufall?

    Edit: Auch Einbeck misst von West nach Ost an der breitesten Stelle etwa 666 m.
    Edit2: Und auch in Hofgeismar findet sich wieder eine Länge nahe 666m. Ich bin verblüfft.
    Edit3: Auch in Hameln passt der Wert!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2013
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Mit diesen Konstruktionsregeln hab ich kein Problem.
    Und hier fangen eben die Probleme an. Manche Straßen passen wunderbar, keine Frage. Aber genauso viele Straßen passen eben nicht. Und das eine soll dann ein Beweis für ein Lager sein, das andere dagegen stört nicht.

    Und das ist ein bischen wenig. Mir zumindest. Wenn es dir reicht, schön. Mir reicht es nicht.
    Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen Groningen und Fritzlar. In beiden Fällen finden sich Straßen, die zum Lagerplan passen und es finden sich Straßen, die nicht zum Lagerplan passen.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir sprechen hier von hypothetischen Wegen, die möglicherweise (oder auch nicht) von den Römern benutzt worden sein könnten. Dann von genauso hypothetischen Örtlichkeiten, an denen die Römer in ihrem Marschlager (großer Platz mit Graben und Erdmauer umgeben + Zelte aufschlagen + am nächsten Morgen alles einpacken + durchfegen + Abmarsch) möglicherweise eine Nacht gezeltet haben.

    Dann haben wir eine Reihe von Orten, deren Ortsarchitektur auf Römerlager zurückgehen soll, und die zum ersten Mal im MA erwähnt worden sind, ohne dass es am Ort römische Funde/Befunde gibt. Wieso sollten Germanen auf einem römischen Marschlager eine Siedlung errichten und dann auch noch die Abmessungen des Lagers so übernehmen, dass sie nach 2.000 Jahren immer noch im Stadtbild erkennbar sind?

    In den Teilen West- und Süddeutschlands, die jahrhundertelang unter römischer Herrschaft stand, finden wir einiges an Städten, die eine Siedlungskontinuität seit der Römerzeit haben. In Regensburg und Köln lassen sich die antiken Grundrisse teilweise auch noch im modernen Stadtbild wiederfinden.

    Das alles sind schon sehr wackelige Hypothesen. Abgesehen von den Flüssen wissen wir eigentlich kaum, über welche rechtsgermanischen Trails die Legionen gezogen sind.
     
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  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Wenn man 2000 Jahre Stadtentwicklung in diesen Fällen berücksichtigt, sollte klar sein, daß einige Strassen aus anderen Notwendigkeiten entstanden sein könnten. Die Frage ist aber doch: Kann die Summe der Übereinstimmungen anders erklärt werden als durch die Prägung durch ein römisches Lager? Und da habe ich schon bei den ersten Regeln erhebliche Bedenken.
    Der Stadtgraben von Groningen ist z.B. identisch mit dem Wallgraben von Oberaden. Die einzigen Abweichungen sind die Eckenverkürzungen in der Retentura, die aber durch eine Spiegelung an der Achse durch die Zentralgebäude erklärt werden kann. Legst Du dann innerhalb dieser Konstruktion das Standard-2-Legionenlager (s.o) an, dann ist diese Konstruktion größtenteils identisch mit der mittelalterlichen Stadtbefestigung. Zufall ?

    Es spricht meiner Meinung nach einiges dafür, daß Geseke ein Sommerlager der Varuslegionen gewesen sein könnte. Allerdings sind die Strukturen nicht so deutlich wie in Groningen. Sollte der Stadtwall auf einer römischen Befestigungsanlage beruhen, dann war diese nicht so genau ausgeführt wie in Oberaden oder Groningen. Die Überlieferungen deuten aber an, dass ein Sommerlager nicht so exakt gebaut wurde wie ein Winterlager. Wahrscheinlich wurde das Sommerlager von den Legionen selbst erstellt, das Winterlager wurde durch eine andere Truppe vorbereitet wie Patercullus andeutet.
    Die meuternden Legionen lagen 14 n.Chr wahrscheinlich bei Neuss im Sommerlager. Also an der Rheingrenze an einem bevorzugten Flussübergang. Wenn man dann für Varus eine Grenze weiter östlich annimmt, könnte das Sommerlager also entlang dem Hellweg vorgeschoben worden sein, bevor es auf dem selben Weg nach der Varusniederlage wieder hinter den Rhein zurückgenommen wurde. Durch die Lage an einem wichtigen Verkehrsweg stieg das Bedrohungspotential dieser Heeresgruppe.
    Die Legionen bewachten im Sommer also die Haupteinfallsroute, eine kleinere Einheit im Rücken den Vorläufer des Frankfurter Weges (Kneblinghausen-Veteranen?). Von dieser verkehrstechnisch günstigen Sommerposition aus wurde Varus von Arminius an die Weser gelockt (Dio).
    In der Nähe dieser Sommergrenze vermute ich, mehr zur Lippe hin, auch das dazugehörige Winterlager (Aliso?). Dazu passt auch der Drususaltar als Grenzmarkierung (A. Demandt). Dieses Winterlager wird wahrscheinlich eine exakte Kopie des Lagers in Oberaden sein. Denn es ist unwahrscheinlich daß für die selben Truppen ständig ein neues Lager konstruiert wurde. So liegt doch die Standardisierung des römischen Lagerbaus darin begründet, es jedem Soldat zu ermöglichen sich auch in einem neuen fremden Lager sofort zurechtzufinden.
    Die Nähe zu diesem Winterlager der Varuslegionen erlaubte es Tiberius relativ gefahrlos in Anreppen an der Lippe zu überwintern und einen Landtag abzuhalten. Die dortigen Truppen (höchstens eine Legion) wären allein zu schwach gewesen.

    Gruß
    jchatt
     
  18. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    In den meisten römischen Lagern gab es auch Reste germanischer Besiedlung. Die Germanen wären also nur zurückgekehrt. Darüberhinaus wird ein Standort, der einer römischen Armee das Überwintern erlaubte, ohne Frage auch für die Germanen attraktiv gewesen sein. (Verkehrswege, Wasser, Getreideanbau)

    Für Groningen muss man davon ausgehen, dass nach Abzug der Römer, das Lager wahrscheinlich zerstörungsfrei übernommen wurde. Nur so wären die Übereinstimmungen im heutigen Stadtbild durch ein Römerlager erklärbar. Wenn Groningen also mit dem bei Tacitus erwähnten Lager Flevum identisch wäre, könnte man also zumindest ein Belegung mit Veteranen bis 28 nChr. annehmen. Sollte der Drususkanal dort verortet werden können wie ich hier schrieb, ergeben sich weitere Standortfaktoren für eine sofortige (urbane?) Weiterbesiedlung des Platzes.

    Ja sind sie zweifellos. Ich halte meine theoretisch strukturellen Überlegungen aber für überzeugender, als ein nach dem Giesskannenprinzip über die Magna Germania vergossenes Modell über die germanische Siedlungsweise, denn mehr ist es für mich nicht.

    Gruss
    jchatt
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Eines ist zumindest sicher: sie müssen mehrfach von der Lahn bzw. Wetterau Richtung Hedemünden gezogen sein, sogar noch im 3. Jahrhundert (Harzhorn).

    Und der direkte Weg von Lahnau nach Hedemünden verläuft nun einmal über Fritzlar.
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wenn du "Giesskannenprinzip" mit "Fußmarschentfernungsprinzip" ersetzt, stimme ich dir zu, zumal ich deine Arbeit außerordentlich schätze. Aber gemeinsam erreicht man mehr.

    Gib meinem Modell eine Chance und schau dir bitte diese Grafik der Stadt Horstmar an.
     

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