Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als die Amerikaner 2002 den Iraq besetzten, gingen Bilder um die Welt, wie (vermutlich shi'itische) Iraqis eine Statue von Saddam Hussein stürzten. Und als die DDR endete, gingen jede Menge Lenin-Statuen - wie im ganzen Ostblock - ins Depot, im Film Good bye Lenin symbolisch-dramaturgisch schön wiedergegeben. Derzeit, als Reaktion auf die mutmaßliche Ermordung des vor wenigen Wochen noch unbekannten George Floyd durch Polizisten [mutmaßlich, weil Mord Vorsatz voraussetzt und ich es durchaus für möglich halte, dass überhaupt keine Tötungsabsicht bestand und der Haupttäter und seine Komplizen die Gefahr, in der Floyd schwebte einfach nicht erkannten, was aber in keinster Weise entschuldigt, dass hier systemischer Rassismus eine Rolle spielte und das die Verantwortlichen auch später nicht helfend einschritten, also mindestens unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge] werden überall in der westlichen Welt Denkmäler vermeintlicher und tatsächlicher Rassisten und Kolonialisten beschädigt oder zerstört. Sei es das Denkmal des MP Edward Colston im britischen Bristol oder von Christoph Kolumbus in Richmond. Vorgeworfen wird Kolumbus Massenmord und Colston Sklavenhandel und Drangsalierung seiner lebendigen Ware. 84.000 Sklaven sollen unter seiner Verantwortung aus Afrika nach Amerika transferiert worden sein, von denen 19.000 die Ankunft in Amerika nicht mehr erlebten.

    Nun kann man den Vorwurf an Kolumbus, dass er ein Massenmörder gewesen sei mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, bei Colston sieht das durchaus anders aus: Warum gab es überhaupt eine Statue für diesen? Eben weil er ein MP war und als Mäzen von Kranken- und Armenhäusern als Philanthrop halt, letzteres sicher ein Schlag ins Gesicht für jeden Sklaven, den er handelte und drangsalierte.
    Es hat auch schon früher Angriffe auf Kolumbus-Denkmäler in den USA gegeben und in GB soll eine Liste kursieren mit Denkmälern, die zu zerstören seien. Auch dort ist niemandem plötzlich eingefallen, dass da ein Sklavenhändler auf dem Sockel stand, die Demonstranten haben eher einen deutlichen Schlusspunkt unter eine alte Debatte gesetzt.

    Nun abseits der ikonoklastischen Art und Weise, wie das teilweise vonstatten gegangen ist, mache ich mir hier mal die Position des Bürgermeisters von Bristol zu eigen, der zum Sturz der Colston-Statue sinngemäß sagte, dass er in seinem Amt als Bürgermeister es nicht gutheißen könne, dass mit Gewalt eine Statue gestürzt würde, dass er aber froh sei, dass die Statue kein Teil des Stadtbildes mehr sei. Marvin Rees, der Bürgermeister von Bristol und sein Londoner Amtskollege Sadiq Khan wollen nun die Straßennamen und Statuen ihrer Städte überprüfen lassen, ob diese umbenannt oder rückgebaut werden müssten, um nicht zu ehren, wem keine Ehre gebührt (wird sicher für ein paar Monate dem ein oder anderen britischen Historiker eine Stelle sichern). Gleichzeitig kündigte Rees an, die Colston-Statue zu bergen und zu musealisieren.

    Wie seht ihr das?
     
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  2. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Seit den jüngsten Protesten kam es in den USA tatsächlich zu einigen symbolischen Gesten, von denen mich einige dann aber doch überraschten. NASCAR verbietet die konföderierte Flagge bei ihren Veranstaltungen zum Beispiel. HBO hat "Vom Winde verweht" von ihrer Plattform genommen und will es erst mit entsprechendem Kontext wieder online stellen. Das Pentagon prüft die Umbenennung von Militärbasen, die nach Konföderierten benannt wurden. Trump hat gerade dagegen Opposition bezogen. Der Gov. von Virginia möchte die Lee Staue in Richmond entfernen und wurde gerade von einem Gericht vorläufig gestoppt.
    Ein jahrelanges Ringen gibt es ja um die Lee Statue in Charlottesville, das 2017 in der unite the right Demonstration mündete. (Trump: "fine people on both sides.") Hier wird von Befürwortern der Statue oft auf die Verdienst Lees um die Universität von Charlottesville als Entschuldigung vorgebracht. Die Statue zeigt Lee jedoch leider nicht in Zivil mit einem Buch unter dem Arm.

    John Oliver hat eine gute Episode zu dem Thema Konföderation und ihr Erbe gemacht: Last week tonight

    Die meisten konföderierten Denkmäler stammen ja auch nicht aus der Zeit des Konfliktes, sondern sind wesentlich jüngeren Datums. Sie sind damit also eher Denkmäler für den fortgesetzten systematischen Rassismus in den USA seit Abschaffung der Sklaverei.

    Ich bin instinktiv eigentlich eher für den Erhalt von Denkmälern. Nur muss der Kontext klar sein. Ich fände also zum Beispiel einen Standortwechsel angemessen. Statt in einem Park im Hof eines Museums mit entsprechender Tafel und Kontext zum rassistischen Hintergrund sind diese Statuen ja gerade Zeugnis dafür, dass der Rassismus und die Ungleichheit nicht mit der Sklaverei endeten.

    Auf der anderen Seite ist das Demontieren von Statuen im Rahmen der Proteste für sich schon ein historisches Ereignis. Es ist ja auch gut dokumentiert. Ich kann damit also gut leben.
     
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  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Frage ist halt auch immer: Wo ist die Grenze? In London wurde bereits ein Churchill-Denkmal mit "Was a Racist" beschmiert, weswegen man es jetzt wie in Kriegszeiten mit drohenden Bombenangriffen umhüllt hat. Irgendetwas (nach aktuellem Zeitgeist) Fragwürdiges im Lebenslauf oder in getätigten Äußerungen findet man vermutlich bei so ziemlich jeder historischen Persönlichkeit. (Und sei es auch "nur", dass jemand - dem damaligen Erziehungs-"Ideal" entsprechend - seine Kinder geschlagen hat.) In den USA müssten, wenn gegen Denkmäler von Südstaatengenerälen vorgegangen wird, konsequenterweise auch Denkmäler diverser sklavenhaltender "Gründerväter" entfernt werden.

    Grundsätzlich sehe ich diesen Ikonoklasmus sehr kritisch. Denkmäler sind eben Denkmäler, die auf historische Ereignisse und Figuren hinweisen, die es gab, ob man sie nun gut findet oder nicht.

    Die Gefahr, dass die Frage, welche Denkmäler entfernt werden sollen und welche nicht, nach parteipolitischen Gesichtspunkten entschieden wird, besteht natürlich auch, dass also eher Denkmäler von politischen Gegnern entfernt werden als von politisch Nahestehenden.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber ist ein Denkmal (oder ein Straßenname) nicht auch eine Ehrung? D.h.wohlwissend, dass man da z.B. einen Rassisten auf dem Sockel stehen hat (ich zitiere hier mit Ansicht "auf den Sockel heben" an) lässt man das Denkmal stehen? Und ist es nicht eine Form von Relativismus, etwas einfach nur mit "aktuellem Zeitgeist" abzutun?

    Als Historiker bin ich gegen den Ikonoklasmus, da er mir auch Quellen zerstört. Das Denkmal ist eine Quelle im öffentlichen Raum. Allerdings halte ich es gleichzeitig für seltsam geschichts-un-bewusst, wenn man problematisch (geworden)e Denkmäler unkommentiert stehen lässt. Für besser als den Ikonoklasmus halte ich allerdings einen kreativ-produktiven Umgang mit dem Denkmal. Z.B. kann man ja auch ein Denkmal durch ein mit diesem in Dialog tretendes Denkmal kommentieren. Gegendenkmal – Wikipedia
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sicher ist ein Denkmal (oder auch ein Straßenname) meist eine Ehrung. Wenn ein Rassist geehrt wird, dann aber in den allermeisten Fällen wohl nicht, weil er ein Rassist war, sondern wegen irgendwelcher Verdienste. Dass er Rassist war, ist natürlich ein arg problematischer Aspekt seiner Persönlichkeit, aber werden dadurch seine Verdienste irrelevant? Sind also im Fall von Churchill seine Verdienste um Großbritannien im 2. WK plötzlich nicht mehr erinnerungswürdig, wenn er mutmaßlich Rassist war? Also weg mit allen Churchill-Denkmälern und die damnatio memoriae über ihn?

    Außerdem sind wir da wieder beim Abgrenzungsproblem: Ich wage einmal zu vermuten, dass bis in die 2. Hälfte des 20. Jhdts. hinein die meisten Menschen in Europa wenigstens in gewissem Maße Rassisten waren, zumindest in dem Sinne, dass sie Schwarzafrikaner als "primitive Wilde" ansahen und sich selbst für überlegen hielten.

    Also noch einmal meine Frage: Wo soll man die Grenze ziehen?
    Man wird wohl nicht so leicht einen Politiker oder eine sonstige Persönlichkeit finden, an der nicht (zumindest aus der Sicht mancher) irgendetwas (zumindest aus heutiger Sicht) kritikwürdig ist. Wenn ein Politiker in den 50ern z. B. etwas gesagt hat, was damals akzeptabel war, aber nach heutigen Maßstäben als frauenfeindlich gilt, darf er dann heute noch mit Straßennamen oder Denkmälern geehrt werden? (Die Maßstäbe werden schließlich immer strenger. Z. B. fallen reihenweise Komikern heute Gags, die sie vor 20 Jahren gemacht haben, auf den Kopf. Was heute als Äußerung noch akzeptabel ist, kann in 20 Jahren, wenn es wieder ausgegraben wird, eine Karriere vernichten.)
    Oder nehmen wir z. B. Goethe: Im Fall einer Kindsmörderin sprach er sich für die Todesstrafe aus. Heute besteht in den deutschsprachigen Staaten weitgehend Konsens, dass die Todesstrafe abzulehnen ist. Ist es also noch akzeptabel, Goethe wegen seiner literarischen Leistungen zu ehren und Schulen und Institute nach ihm zu benennen?
    Und wer soll eigentlich die Grenze ziehen? Ein Haufen Demonstranten? Ein Kommunalparlament (in dem die Mehrheiten wechseln können)? Damit sind wir aber wieder bei der Gefahr, dass Denkmalstürze und Straßenumbenennungen parteipolitisch instrumentalisiert und missbraucht werden (wie das in Wien vor einigen Jahren bei einer Umbenennungswelle tatsächlich geschehen ist).
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Edward Colston soll musealisiert werden, das ist keine damnatio memoriae. Es gibt ja nicht nur die beiden Extreme, den unkommentierten Erhalt überkommener Ehrenmäler und die damnatio. Es gibt die Musealisierung, es gibt die Gegendenkmäler. Eben einen produktiven Umgang mit proeblematischen Ehrenmälern.

    Hier noch mal eine weitere, etwas polemische, aber durchaus nachvollziehbare Sichtweise:

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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Zunächst mal bin ich gegen Vandalismus und halte die Beschädigung von denkmählern für eine Unart, die ich nicht unterstützen kann.
    Umbenennung von Straßennamen oder Rückbau und Musealisierung würde ich demgegenüber beführworten. So bleiben die Denkmäler an sich, als kunsthistorische und rezeptionsfähige Zeugnisse erhalten.
    Meine Argumentation im Hinblick auf den Rückbau, gerade in solchen Fällen, wäre allerdings eine andere:


    Der öffentliche Raum, der sinnvol zur Errichtung irgendwelcher Denkmäler genutzt werden kann, ist einmal begrenzt. Deswegen sollte man sich Gedenken darüber machen, welche Persönlichkeiten in der jüngeren Vergangenheit für die heutige Gesellschaft am prägendsten waren und diese, sofern sie als irgendwie ehrungswürdig betrachtet werden können, dort mit einem Denkmal ehren.
    So lange frühere Zeugnisse der Erinnerungskultur dem interessierten Rezepienten museal zugänglich gemacht werden, sehe ich da kein Problem.

    Was Grenzen angeht, bin ich der Meinung, dass die Frage zu stellen wäre, mit welchem Erfolg eine Person etwas betrieben hat, dass in späterer Zeit für untragbar befunden werden kann.
    Churchill finde ich da ein ganz schönes Beispiel:

    Immerhin hat der Mann mit seiner Haltung in Sachen des 12-Jährigen Reiches nicht nur ganz zentral dafür gesorgt, dass Europa die braune Bagage wieder los wurde, sondern nebenbei hat er durch die Weigerung ein Arrangement mit Hitler anzustreben und lieber das eigene Land im Krieg völligst zu verausgaben auch eine Politik betrieben, die den britischen Imperialismus nachhaltig vor die Wand fuhr.

    Insofern mag der Mann ja ein Rassist gewesen sein, seie Politik hat allerdings mitunter dazu geführt (oder wenigstens den weg dahin abgekürzt), dass einige 100 Millionen Menschen in Asien, das imperialistische und rassistische Joch des Empire los wurde.
    Insofern mögen seine Grundüberzeugungen viellicht rassistische Gewesen sein, sein Handeln hat aber dahin geführt, dass die Manifestation rassistischer Ideologien auf der Landkarte schrittweise verschwanden.

    Ein Goethe mag seinerzeit mal für die Todesstrafe eingetreten sein, welchen nachhaltigen gesellschaftlichen Schaden verursachte dieses Eintreten aber, bei dem es ja lediglich um das Strafmaß in besonders schweren Fällen von Mord ging und dass weder für die Justiz eine dauerhafte einschneidende Wirkung entwickelte noch heute irgendeine Relevanz aufweist?

    Ist mMn ein bisschen was anderes, als wenn sich jemand in Praktiken des 10.000-fachen Sklavenhandels beteiligt und damit eo ipso Profit daraus zieht, Menschen, die überhaupt nichts unrechtes getan haben, sondern in ihre Situation hineingeboren oder gar als Kriegsbeute verschleppt wurden, massives Unrecht anzutun.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Deinen Ansatz verstehe ich, wenngleich ich es schon etwas seltsam finde, Churchill den Zusammenbruch des Empires quasi als seinen Rassismus relativierendes Verdienst anzurechnen, da das ja nicht seine Intention war.

    In vielen Fällen wird es aber doch recht schwierig sein abzugrenzen, welche konkreten Auswirkungen das Handeln einer Person hatte und ob man ihr daraus heute einen Vorwurf machen sollte.
    Nehmen wir die USA: Denkmäler von Südstaatengenerälen sollen entfernt werden, weil sie für ein System gekämpft haben, das auf Sklaverei basierte. So weit, so nachvollziehbar.
    Aber was ist mit George Washington? Er hielt nicht nur selbst Sklaven, sondern war maßgeblich an der Gründung eines Staates beteiligt, in dem Sklaverei weiterhin geduldet wurde - und zwar länger als im Empire. (Zugespitzt formuliert könnte man sagen, dass für die Schwarzen der USA die Unabhängigkeit ein Nachteil war.) Er hat sich also zwar maßgebliche Verdienste um die Unabhängigkeit der USA erworben, damit aber gleichzeitig die Sklaverei aufrechterhalten und prolongiert. Reicht das für seine Verdammung? Sollte man Washington D.C. und den Bundesstaat Washington also umbenennen?

    Um zu einem halbwegs fairen Ergebnis kommen zu können, wird man die Verdienste einer Person gegen ihre Schattenseiten abwägen müssen und dabei auch stets ihre Intention berücksichtigen. (Kämpfte ein Südstaatengeneral z. B., weil er für die Sklaverei war oder nur weil er gegen die Bevormundung des Südens durch den Norden war?) Natürlich gibt es eindeutige Fälle (niemand wird ein Denkmal für Hitler fordern, weil unter ihm das erste deutsche Naturschutzgesetz erlassen wurde), und auch bei Edward Colston mag seine Verwicklung in den verbrecherischen Sklavenhandel seine Verdienste um die Armen- und Krankenfürsorge klar überwiegen, aber vielfach ist die Abgrenzung schwierig und willkürgefährdet.

    Wenn eine Statue weggeräumt und in ein Museum verfrachtet wird, wird sie damit deutlich weniger präsent und wahrnehmbar. Man sieht sie nur noch, wenn man sich aktiv und bewusst ins Museum begibt, während sie auf einer Straße oder einem Platz für jedermann sichtbar ist.

    Der Vergleich hinkt massiv: Rassisten bekamen normalerweise keine Statue wegen ihres Rassismus, sondern wegen ihrer Verdienste (die oft durchaus auch heute noch positiv gesehen werden). Die Ratten hingegen haben nichts Positives geleistet, das gewürdigt werden könnte, sie machten sich nur durch Seuchen bemerkbar.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das mag nicht Churchills Intention gewesen sein, aber es gehört zumindest zum Teil zu den faktischen Folgen seiner Politik. Luther hatte ja auch nie vor sich vom Katholizismus loszusagen, trotzdem wird er mehr oder minder als Stifter einer eigenen christlichen Konfession angesehen.
    Das war einma, die (unbeabsichtigte) Konsequenz seiner Politik.
    Die unbeabsichtige Konsequenz der Politik Wilhelms II. war der erste Weltkrieg und der gilt ja auch nicht qua seiner einlassung "damit fällt jeder Kriegsgrund fort", als entlastet, weil er einen Krieg in diesem Dimensionen nicht wollte.

    Das würde ich etwas anders sehen.
    Im Gegensatz zum Handeln der Südstaatengeneräle hat das Handeln Washingtons immerhin einem Teil der Bevölkerung größere persönliche Freiheiten ermöglicht ohne die Anderer einzuschränken, denn Washington hat die Sklaverei zwar tradiert und persönlich betrieben, aber nicht erfunden.
    Insofern er die Loslösung der 13 Kolonien von Großbritannien betrieb, ermöglichte er damit jedenfalls den männlichen, weißen Amerikanern die Möglichkeit politischer Selbstbestimmung, frei von londoner Befindlichkeiten.

    Welchen akt persönlicher oder politischer Emanzipation verfochten aber die Südstaatengenerale? Letztendlich wollten sie das vorhandene System ja nicht verändern, sondern konservieren und den Einfluss der traditionellen Eliten des Südens, der durch die Verschiebung der politischen Gewichte zwischen Nord und Süd im rahmen von Einwanderung und Industrialisierung zu verschwinden drohte, zu erhalten.

    Insofern sehe ich einen Unterschied zwischen Washington und den Südstaatengeneralen. Ich gebe dir recht, dass man mit der Argumentation, dass die Südstaatengenerale das System der Sklaverei verfochten, deren Denkmäler nicht demontieren kann, wenn man das von Washington stehen lässt.
    Man kann sie aber sehr wohl demontieren, weil sie sich als Rebellen gegen die Verfassung eines an den Maßstäben der Zeit gemessen, demokratischen Landes erhoben, nicht um daran irgendetwas zu verbessern, sondern um den Einfluss der eigenen Eliten zu sichern.

    Das sah bei Washington etwas anders aus, denn bei dem kam immerhin eine Teilemanzipation von einer tradierten, aristokratisch dominierten Ordnung dazu.

    Das sehe ich ein bisschen anders, denn inwiefern war es denn legitim gegen "die Bevormundung durch den Norden" zu sein?
    Diese "Bevormundung" resultierte immerhin aus nach maßstäben der Zeit, freien Wahlen und war den Südstaaten auch stets so lange genehmt, wie über dieses System der Süden den Norden "bevormunden" konnte.

    Darüber hinaus, woran misst man denn die Ehrenhaftigkeit der Motive?
    Müssten wir dann nicht auch etwa Ernst Thälmann ein Denkmal setzen oder dessen Denkmäler aus der DDR restaurieren und wieder auf ihre Plätze stellen, weil der Mann ja immerhin die wirtschaftliche Emanzipation der verelendeten massen in der Weimarer Republik anstrebte und es dabei halt schonmal vorkommen kann, dass man versucht geltendes Recht und die Wünsche der wahlberechtigten Bevölkerung in die Tonne zu treten um das zu realisieren?
    Wenn man die Südstaatengeneräle mit ihren Motiven entschuldigt, müsste man das eigentlich auch hier tun und bei diversen anderen sehr streitbaren Persönlichkeiten.
    Wie wäre es zum Beispiel mit einem Denkmal für Tirpitz, weil der die britische Despotie über die Weltmeere bekämpfen wollte?

    Das man neben dem Endergebnis die Motive einkalkuliert, halte ich sicher nicht für falsch, aber die Motivation an sich zum entscheidenden Faktor zu machen, geht mir zu weit, dass muss, wie ich das sehe schon in einer gewissen Relation zum Ergebnis stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2020
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich denke, dass der Streit um die Lee-Statute von Charlottesvilles der eigentliche Vorläufer des jetzigen Ikonoklasmus ist. Das war ein Aufbegehren gegen eine rassistisch geprägte Erinnerungskultur. Das eigentlich Problem waren gar nicht die Taten oder Verdiente von General Lee, sondern dass die Statue eine Art Anlaufpunkt für rassistische und neokonföderierte Kreise gilt, die dort regelmäßig aufmarschierten. Moderne rechtsradikale haben die konföderierte Erinnerungskultur gekapert. Das ist das eigentlich Problem ist gar nicht, was General Lee damals im 19. Jahrhundert getan hat, sondern was die Rassisten der Gegenwart mit ihm machen.
    Siehe hierzu: https://www.bpb.de/apuz/59616/der-a...ntlichen-erinnerung-ein-nationales-trauma?p=0

    Eine ähnliche Bedeutung wie die Denkmäler der Konföderierten-Generäle in den USA hatte in Deutschland das schlichte Grab des NS-Kriegsverbrechers Rudolf Heß in Wunsiedel. Es hatte zwar nie eine kunsthistorische Bedeutung, wurde aber Ende der 80er trotzdem zum wichtigsten Treffpunkt der Neonazisszene wurde mit alljährlichen "Gedenkmärschen".
    Die Gemeinde Wunsiedel hat deswegen jahrelang dafür gekämpft dieses Grab loszuwerden. 2011 wurde sogar seine Exhumierung erreicht. Durch die Entfernung des Grabes konnte jedoch kein Ende der neonazistischen Gedenkveranstaltungen erreicht werden.
    Mit der Beseitigung des Grabes wurde also in der Causa Heß fast gar nichts erreicht.

    Es bleibt abzuwarten, wie sich die Erinnerungskultur in England entwickelt. Bis jetzt sieht es so aus, als hätten britische Rechtsradikale erst durch den Ikonoklasmus die Personen Columbus, Chruchill und Edward Colston für sich entdeckt.
     
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  11. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Bei den Statuen von Konföderierten geht es aber nicht nur um die Ehrung einer bestimmten Person. Die meisten Statuen wurden in der Jim-Croe-Ära und dann auch noch einmal verstärkt zur Zeit der Civil-Rights-Bewegung in den 60ern errichtet.
    Die Intention der Statuen ist schon rassistisch. Ihre Aussage gegenüber der afroamerikanischen Bevölkerung ist grob: "know your place". Sie dienen der Einschüchterung und sind Teil der systematischen Unterdrückung.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Statue von General Lee in Charlottesville wurde 1917 errichtet - also zurzeit des 1. Weltkriegs.
    Es sollte zeigen, dass Nord- und Südstaaten jetzt versöhnt seien und die einst verfeindeten Landesteile nun in einem einzigen nationalistisch-miliaristischen Projekt vereint seien. So konnten sich auf die amerikanischen Soldaten im 1. Weltkrieg auch in eine Traditionslinie mit den Konföderierten stellen. In der weißen Erinnerungskultur waren fortan beide Bürgerkriegsfraktionen Helden. Weißer Südstaaten- und weißer Nordstaatennationalismus galten als gleichberechtigte Versionen einer Geschichte, in der Schwarze keine Rolle spielten.

     
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  13. Pausanias

    Pausanias Mitglied

    Erstmal bin ich grundsätzlich dagegen, politischen Streit durch Gewalt umzusetzen. Eine Herrschaft des Mobs darf es in einer demokratischen Gesellschaft nicht geben. Daher verabscheue ich due taten derer, die die Colston-Statue versenkt und andere Statuen attackiert haben. Dabei wurden ja absurderweise auch Lincoln-Statuen und in Washington das Kościuszko-Denkmal angegriffen - dabei war der Mann Abolitionist und bestimmte, dass mit seinem Erbe Sklaven freigekauft werden sollen. In diesen Fällen handelt es sich wohl um Dummheit und Unwissenheit auf Seiten der Demonstranten.
    Statuen von Personen, die durchweg als negativ zu beurteilen sind, z. B. Hitler, sollten natürlich entfernt werden bzw. wurden dies verständlicherweise schon. Aber was ist mit jemandem wie Philip Schuyler, General im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg? Eine Statue im zu Ehren wurde jetzt entfernt, da er auch Sklavenhalter war. Hier ist man dann aber bei der Frage: Wo aufhören? Schuyler hat genauso wie Washington und Jefferson für die Unabhängigkeit gekämpft, die beiden hatten aber auch Sklaven. Also Wahington umbennen und fortan nur noch als Rassisten zu erinnern? Man wird für praktisch jede Punkte finden, die mit heutigen Vorstellungen nicht kompatibel sind. Müssen Denkmäler für Martin Luther King jetzt weg, weil er sich nie für die Homoehe eingesetzt hat?
    Wie schon gesagt wurde, werden Denkmäler eher selten errichtet, um den Rassismus dieser Personen zu ehren. Daher halte ich die Forderungen, das Churchill-Denkamal zu entfernen, für völlig absurd. Natürlich war er Rassist , aber das war wohl fast jeder, der 1874 geboren ist. Dazu kommt, dass in der Diskussion um Churchill schon seit Jahren der Mythos verbreitet widd (v.a. von indischem Nationalisten), er teage die Schuld an der Bengalen-Hungersnot 1943. Dazu noch das häufig verkürzt wiedergegebene Zitat zum Einsatz von Gas gegen "unzivilisierte Stämme" reicht dem Internet- und Straßenmob, in ihm einen Massenmörder zu sehen.
     
  14. Pausanias

    Pausanias Mitglied

    Etwas anders sieht es bei Konföderierten-Denkmälern aus. Hier braucht man für die Entfernung noch nicht mal das Thema Rassismus anführen: Die Konföderierten waren Verräter, daher ist es absurd, dass es Statuen u ihren Ehren sogar im Kapitol gibt. Andererseits könnte man argumentieren, dass die Statuen ein Symbol der Versöhnung mit der Vergangenheit sind. Man gewährte den Südstaatlern, ihre kurzlebige Sezession zu verklären, dafür fügten sie sich in die Union ein. Bürgerkriegsveteranen beider Seiten trafen sich friedlich und ohne Hass bis in die 30er zu Veteranentreffen, ich habe das Gefühl, dass deren Nachkommen sich heute unversöhnlicher gegenüberstehen.
    Übertrieben finde ich, wie inzwischen die Konföderierten-Flagge als Hasssymbol interpretiert wird, von einigen gleichgesetzt mit der Hakenkreuzflagge. Ich denke, dass sie (neben ihrer Verwendung als Symbol des Hasses und der weißen Vorherrschaft, wie sie natürlich auch von entsprechenden Gruppen genutzt wird) von vielen in den Südstaaten einfach als ein regionales Symbol angesehen wird, ohne die Intention, damit Rassismus auszudrücken.
     
  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich halte es für wenig sinnvoll, in einem "revolutionären Rausch" Denkmäler zu stürzen. Ein länger anhaltender evolutionärer Prozess, der Umbenennungen oder Entfernungen von Denkmälern, Parks, Plätzen, Straßen oder anderen öffentlichen Gebäuden folgen lassen kann, ist für mich der wohl beste Weg. Bei einem solchen Prozess sollten sich Kommunalpolitker, Bürgerinitiativen, (historische) Experten und auch sonstige Betroffene beteiligen können. So etwas kann natürlich Jahre dauern und Argumente (oder Grenzen) könnten dort ausgetauscht werden. Ein Beispiel dafür wäre die Umbennenung der Lent-Kaserne in Rotenburg/Wümme. Auch die Idee mit Gegendenkmälern ein Problembewusstsein zu schaffen, ist eine passabler Umgang mit (fragwürdiger) Heldenverehrung. Dabei sollte man mMn ruhig auch einmal überprüfen, ob man beispielsweise Robert Koch als Namensgeber des Instituts, von Straßen etc. weiterhin gebrauchen möchte.

    Es existieren nach wie vor mehrere Ernst-Thälmann-Denkmäler; in Kuba gibt es eine Ernst-Thälmann-Insel; Berlin hat einen Ernst-Thälmann-Park und ich weiß nicht wieviele Städte eine Ernst-Thälmann-Straße haben. Ich wüsste jetzt keine Tendenzen zur Umbennenung bzw. Entfernung.


    Die Beibehaltung der Sklaverei im Süden war nun mal der Hauptgrund der Sezession. Wer sich auf dieses Symbol beruft, sollte sich bewusst sein, in welcher Tradition es steht und welche Gruppen heute diese Flagge nutzen. Wer sich heute mit einem Swastika-Symbol schmückt, dem nehme ich es nicht ab, sich auf die Induskultur zu berufen oder minoische Vasenmalerei imitieren zu wollen.
     
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  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ein interessantes Beispiel aus London ist die Statue von Martin Luther King Jr. am Westportal von Westminster Abbey. Freie Nischen der gotischen Kirche wurden hier mit 10 neuen Märtyrern aus dem 20. Jahrhundert gefüllt. Die Märtyrer stammen aus verschiedensten Erdteilen und gehören unterschiedlichen christlichen Konfessionen an.
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das wäre wohl der richtige Weg.

    So ist es leider. Das betrifft ja auch Ehrenbürgerschaften.
    Warum Adolf Hitler nicht Ehrenbürger bleiben darf
     
  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gut, punkt für dich, war mir so nicht bewusst, dass es unter der Bezeichnung in Deutschland noch so viel gibt, aber das grundsätzliche Problem bleibt doch:

    Wenn man die Motive der jeweiligen Akteure in Rechnung stellt, kommt man nicht umhin die Frage ob eine Ehrung der betreffenden Persönlichkeit angemessen ist, an sein persönlichees Wertesystem zu stellen.

    Damit wird die Sache, meine ich, noch wesentlich willkürlicher, als wenn man sich an den direkten Effekten orientiert, die das Handeln der entsprechenden Personen unmittelbar auf die Gesellschaft hatte.

    Hier möchte ich mit dem markierten Teilsatz ausdrücklich nicht konform gehen.
    Vom konkreten Beispiel einmal abgesehen, bin ich strikt dagegen irgendwelche Symbole nicht zu benutzen, mit der Begründung, dass sie von politisch ablehnenswerten Gruppen verwendet werden.
    Etwas anderes ist es bei Symbolen die konkret diesem Kontext entsprungen sind und keinem anderen zugeordnet werden können.
    Einfach weil das für mich eine Teilkapitulation vor diesen Gruppen im Kampf um Deutungshoheiten darstellt, was in meinen Augen nicht angehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2020
  19. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich sehe etwas anderes. Dieje igen die Denkmäler stürzen zwingen den anderen einen Diskurs auf den sie nicht wollen, der per se auch nicht mehrheitsfähig ist.
    Wer hat mich gefragt ob ich bei jedem Wort die weibliche Nennung nehmen möchte?
    "Deutschland, Land der Dichter und Denker"
    oder
    "Deutschland, Land der Dichter/innen und Denker/innen"?
    Wir haben ja auch im Forum immer wieder Versuche die Sprachhoheit und damit die Deutungshoheit zu gewinnen. Eine Machtausübung die ich noch von der Studentenbewegung kenne.
     
  20. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    In meiner Heimatstadt gab es Hexenverbrennungen - nicht zu knapp. Der ersten Frau, die erwiesenermaßen unter diesem Vorwand verbrannt wurde, hat man einen kleinen Weg gewidmet. Ihr Handeln hatte wahrscheinlich keine größeren Auswirkungen, keinerlei Effekte auf die Gesellschaft - jedenfalls wohl nicht mehr als eine x-beliebige andere heute unbekannte Person des 16. oder 17. Jahrhunderts, die nicht verbrannt wurde.
    Dennoch halte ich eine Würdigung für angemessen - eine richtige Straße und nicht ein kleiner Fußweg wäre besser, aber nun gut. Wenn man allen Opfer des Hexenwahns in meiner Heimatstadt eine Straße oder Weg widmen würde, blieben wahrscheinlich nicht mehr so viele Namen für andere Straßen übrig. Sie steht stellvertretend für eine Opfergruppe - ähnlich ist es vielleicht auch mit Ernst Thälmann, der stellvertretend für viele ermordete Kommunisten der NS-Zeit steht.
     

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