Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Wiener Historikerin Brigitte Hamann beschreibt den Lueger in ihrem Buch "Hitlers Wien, Lehrjahre eines Diktators" ziemlich ausführlich. Ihr zufolge kann man nicht einmal sicher sagen ob der Lueger ein Antisemit war.

    Sicher aber ist es, dass er den Antisemitismus sehr geschickt in populistischer Weise nutzte um auf dessen Welle zu reiten. Er legte zudem als mitreißender Redner und im Kalkül auf Popularität, eine offene Verachtung für die bestehende Ordnung an den Tag.
    Er war wohl einer der Lehrmeister des noch jungen Hitler.
    (... ob er "ein sehr erfolgreicher Bürgermeister" war würde ich lieber mal überprüfen, denn Leute dieser Art werden öfter für erfolgreich gehalten als sie es sind.)

    "THESE are the times...."
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich ignorier es nicht, ich sehe es lediglich als ein minderes Problem an, weil die Vorteile der Tafel – eine ehrliche Auseinandersetzung mit der Geschichte – den Nachteil des Aufschauens minimieren. Meine Meinung.

    Die ich, wie ich sehe, nicht allein habe:
    Vielen Dank, @thanepower, für diesen Hinweis.
     
  3. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Nicht Dein Ernst. Wenn man - wie zum Beispiel Hamburger Seeleute in der 1. Hälfte des 19. Jahrhundert - von Nordafrikanern versklavt wurden, hat doch im Hamburg niemand sich Gedanken gemacht, ob der Freikauf Sklavenhandel war. Der einzige Grund, warum man sie freikaufen musste, war die eklatante militärische Schwäche der deutschen Staaten in Übersee. Die USA schickten schon nach nach 1800 ihre Fregatten an die südliche Mittelmeerküste und zeigte den Nordafrikanern, dass man von US-Bürgern die Finger wegzulassen hatte.

    https://shmh.de/de/hamburgwissen/journal/piraten
     
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  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Auslaufen eines Frachtschiffes auf dem Mississippi bei Mark Twains: Huckeberry Finn

    Kapitän zur Brückenwache: "Alles klar zum Ablegen?"

    Rudergänger: "Ja, Achterwinsch und Bugwinsch sind einsatzbereit, Bugstrahlruder aktiviert. Leinenkommandos sind bereit"

    Kapitän: "Gut. Melden sie uns über UKW Kanal 9 beim Hafenkapitän ab"

    Kapitän greift zum Telefonhörer mit Kabel
    "Na LI. Alles klar da unten"

    LI: "Beide Andi-Mot bereit, ebenso E-Di-Mot. Klar zum Umschalten von Landanschluss auf Eigenversorgung".

    Kapitän: "oh, da sehe ich gerade auf dem Radarschim ein Öltanker von Süden. Den lassen wir erstmal vorbei. Erst dann werden die Leinen gelöst".

    Huckleberry Finn 2020.

    Oder Robin Hood:

    Schaut durch sein Nachtzielgerät. Er sieht den Geldtransporter des Sheriffs deutlich.
    "Bruder Tuck. Pass auf Drohnen auf. Seit diese Aasgeier ihre Konvois mit bewaffneten Drohnen sichern, ist so ein Überfall echt gefährlich geworden"
    Sherwood Forest 2020

    Ich weiß nicht, ob man den Kindern damit einen Gefallen macht. Ich auf jeden Fall mochte Raddampfer oder Bogenschützen
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nachdem du von Frevel und Pogrom gesprochen und Whataboutism betrieben hast, in einer Tour Verbrechen gegen die Menschlichkeit relativiert hast, damit, dass es eben Usus/normal war und es außerdem den Straftatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch nicht gegeben habe. Dabei hast du übersehen, dass wir nicht über einen Strafprozess sprechen, sondern die Gestaltung unserer Städte.

    Aleida Assmann ist eine kluge Frau, aber das schützt auch sie nicht vor Irrtum. Denn es ist keineswegs so, dass mit der Demontage eines Denkmals die Geschichte entsorgt würde oder eine Damnatio Memoriae ausgesprochen wäre. Es gibt weitaus mehr zwischen dem ehrenden Gedenken an eine Person und ihrem Vergessen.

    Assmanns Text geht ja noch weiter:

    "...wie kann die Botschaft von der Statue getrennt werden, ohne diese selbst zu vernichten? Kompromittierende Botschaften bleiben so lange ungebrochen, wie sie vergessen, d.h. ins Unbewußte des Selbstverständlichen abgesenkt werden. Um ihre Geltung zu brechen, müssen sie explizit in Frage gestellt werden. Für diesen Reflexionsprozess müssen sie aber zunächst wieder ins Scheinwerferlicht gesellschaftlicher Aufmerksamkeit zurück geholt werden. In einem solchen Reflexionsprozess ist das Verhältnis dieser besonderen Vergangenheit zur Gegenwart enu zu klären. Es muss entschieden werden, und entscheiden heißt ja zugleich auch trennen, was vom Denkmal als Teil der eigenen Geschichte im öffentlichen Bewusstsein noch anerkannt werden kann und was dem eigenen Selbstbild der Gesellschaft und den Werten der Gegenwart explizit widerspricht und deshalb dementiert werden muss. Erinnern und Vergessen kreuzen sich an diesem Punkt, denn jede Handlung an einem Denkmal kann [...] dazu führen, das das angestrebte Vergessen in aktualisiertes Erinnern umschlägt."
    Genau das ist im Übrigen in Bristol passiert: Keiner von uns hätte jemals von Colston gehört, wenn es im vergangenen Jahr nicht den Denkmalsturz gegeben hätte. Der Irrtum von Assmann ist der, dass mit dem Denkmalsturz eben keine Damnatio Memoriae beabsichtigt war und die beabsichtigte Damnatio Memoriae quasi aus Versehen in ihr Gegenteil umgeschlagen ist, sondern dass hier ein sehr geschichtsbewusster Akt vollzogen wurde.
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ob man sich darüber im Einzelnen Gedanken machte, weiß ich nicht.
    Ich halte es allerdings für konsequent sich über diese Frage durchaus gedanken zu machen, wenn man sich über die moralische Berechtigung des Sklavenhandels als solcher auslässt, was von der Thematik der Sklaverei an und für sich zu trennen ist.

    Nach meiner Auffassung ist es eine Beteiligung am Sklavenhandel, wenn man von einem Sklavenhändler einen Sklaven erwirbt um diesen dann in die Freiheit zu entlassen.
    Deswegen halte ich das Thema des Sklavenhandels für eine moralisch ambivalente Kiste, die ich für moralisch vertretbar halte, sofern ihr einziger Zweck darin besteht, die versklavte Person umgehend und ohne daraus weiteren Profit schlagen zu wollen, aus ihrem Zustand als Sklaven zu befreien.
    Der Handel mit Sklaven aus Profitinteresse oder der weitergehende Besitz von Sklaven aus welchem Grund auch immer sind andere Themen, über die man sich moralisch nicht unterhalten muss.

    Die Frage der Piraterie und des Sklavenhandels von der nordafrikanischen Küste aus betrieben, endet ja ohnehin auch am Beginn der 1830er Jahre mehr oder minder endgültig, als Frankreich seine koloniale Expansion nach Algerien hinein unternimmt.
    Entsprechend hat die Praxis des Freikaufens im 19. Jahrhundert ja ohnehin kaum noch eine entsprechende Relevanz.
    So irgendwo zwischen 1500-1800 sieht das aber durchaus anders aus, zumal es eine derartige maritime Überlegenheit, im besonderen auch der kleineren Staaten Südeuropas, dass diese ihre Küsten und ihre Schiffahrt dagegen effektiv schützen konnten nicht gab, womit die Problematik eine ganz andere Dimension hat.

    Ob man das nun "Sklavenhandel" oder euphemistischer "Freikaufen" nennen will, ist für das System einerlei. De facto bezahlte man einen Sklavenhändler oder Besitzer dafür, dass dieser seine Besitzrechte über eine versklavte Person aufgab.
    Selbst wenn wir mal annehmen wollen, dass diese Person sofort freigelassen wurde und nie in den Besitz dessen überging, der die Bezahlung geleistet hat, wurde doch Geld dafür bezahlt dafür bezahlt, dass der bisherige Inhaber auf die Rechte an seinem Sklaven verzichtete.

    Ergo wurde mit dem Status der betreffenden Person, als Sklave ihres Besitzers Handel getrieben (im Übrigen zum finanziellen Vorteil eines möglicherweise gewerbsmäßigen Sklavenhändlers, der diesen Profit dann darauf verwenden konnte, sein Geschäftsmodell weiter zu betreiben) und das wiederrum, nenne ich dann "Sklavenhandel".
    Derartige Aktionen hatten, wenn man das moralisieren wollte darüber hinaus durchaus noch den unschönen Nebeneffekt, dass sie die Sklaverei als Institution an und für sich als legitim anerkannten, denn sonstigenfalls hätten sie sich ja kaum mit Sklavenhändlern und -Besitzern im Hinblick auf diese Themen ins Benehmen setzen können.


    Deswegen bleibe ich dabei, der Sklavenhandel, nicht der Besitz, ist, wenn man das zu Ende denkt, im Besonderen, so lange regelmäßige militärische Strafaktionen größeren Stils noch außerhalb des Denkbaren war und das Aufkaufen versklavter Personen die einzige valide Möglichkeit ihrer Rückführung war, durchaus ambivalent und hätte, je nach Lesart, wenn man sich hypothetisch auf ein Verbot des Sklavenhandels, vielleicht schon um 1600 geeinigt hätte, möglicherweise zu massiven moralischen/rechtlichen Problemen mit Praaktiken geführt, die über einen durchaus nennenswerten Zeitabschnitt strukturell bedeutsam und moralisch alles andere als verwerflich waren, wenn man mal ausblendet, wem die Profite daraus zu gute kamen.
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auf die Absicht kommt es nicht an.

    Fakt ist: Die Statue ist weg und an ihre Stelle wird bald Damnatio Memoriae treten – höchstens wird in der Literatur davon berichtet, dass in Bristol bis zum Jahr 2020 eine Statue des Sklavenhändlers namens Edward Colston stand.

    Und in hundert oder tausend Jahren werden vielleicht Zweifel laut, ob das überhaupt stimmen könne, schließlich seien manche Berichte nicht sehr glaubwürdig, weil von Gegnern/Befürwortern der Sklaverei geschrieben.

    Solches und Ähnliches aber kennen wir aus der Geschichte zur Genüge, und es gibt nicht einen Archäologen und/oder Historiker, der das nicht bedauern würde.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Eine Damnatio Memoriae in des Wortes Sinne, ist schon deswegen unmöglich, weil unabhängig von einander und durch verschiedene Formen der Speicherung im vergangenen Jahr so viele Berichte über die Statue und ihre Versenkung entstanden sind und archiviert wurden, dass man die, selbst wenn man wollte, unmöglich wieder einfangen könnte.
    Ganau so sind die Diskussionen darum veröffentlicht, öffentlich geführt worden und in verschiedenen Formen archiviert oder werden es.

    Das wird noch in 100 Jahren und darüber hinaus genau so nachvollziehbar sein, wie es heute etwa die im Kaiserreich um 1900 herum geführten Ritualmordprozesse sind, die man zu einer bestimmten Zeit, sicher am liebsten vergessen hätte und die auch heute kein prominenter Teil der öffentlichen Erinnerungskultur sind.
    Nachvollziehen und rekonstruieren, lassen sie sich in weiten Teilen trotzdem, wenn man danach sucht und das nicht nur, obwohl das ein nicht besonders populäres Thema ist, dass man öffentlich mutmaßlich nicht mehr so gerne auf dem Tisch hätte, sondern die Archivalien und zu Grunde liegenden Materialien haben darüber hinaus noch 2 Weltkriege überlebt.
    Insofern ist, was du hier erzählst ausgemachter Unfug.

    Mal abgesehen davon, dass sich mir nicht erschließt, warum es in 1.000 Jahren irgendwer für relevant halten sollte, ob da jemals eine Colston-Statue stand oder nicht, da deren Sturz und auch das Stürzen anderer Denkmäler bisher zu keinem, wie auch immer herausragenden Ereignis geführt haben.

    Vor 100 Jahren stürzten die Kaiser-Wilhelm-Statuen, vor 80 Jahren die NS-Denkmäler, vor 30 Jahren hat man im Osten Lenin und Stalin von den Sockeln geholt, vielleicht wird man in 20 Jahren in China Mao endgültig abwracken.

    Das mal irgendwo Denkmäler demontiert werden, weil sie der momentan existierenden und werdenden Gesellschaft nicht mehr vermittelbar sind, weil sich deren Zusammensetzung, Maßstäbe etc. ändern ist für sich genommen nichts besonderes und kommt offensichtlich alle paar Jahrzehnte mal wieder vor.

    Von einer Damnatio Memoriae in des Wortes Sinne kann dabei weder eine Rede sein, noch wäre eine solche unter den Bedingungen der heute existierenden Möglichkeiten technisch überhaupt durchfürbar.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach so, weil die Statue von Colston nicht mehr steht, werden in hundert oder tausend Jahren die Zweifler an der Sklaverei, die Geschichstrevisionisten der Zukunft, Oberwasser bekommen. Ah ja...
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Weil Prognosen besonders dann schwierig sind, wenn sie die Zukunft betreffen, habe ich das Word vielleicht in den Satz geschrieben, den du monierst. Du hast das wohl übersehen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich muss gestehen: Ohne die aufsehenerregende Zerstörung des Denkmals wäre mir der Name Edward Colston bis heute völlig unbekannt geblieben.
     
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  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist ja genau der Prozess, den A. Assmann beschreibt, der als kollektive Leistung eine Erinnerung generiert oder auch gezielt vergißt. Wie am Beispiel von Lueger gezeigt wurde bzw. am "Kriegerdenkmal" in HH
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2021
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  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe nicht gesagt, El Quijote, dass es so sein wird, sondern dass es vielleicht so sein wird. Das ist schon ein Unterschied, den du in deiner Entgegnung unter den Tisch hast fallen lassen.

    Es geht um das Problem der Archivierung. Obwohl ich zu jenen gehöre, die eher optimistisch im Bezug auf Archivierung digitaler Daten bin, halte ich es doch für wenig wahrscheinlich, dass im Jahre 2520 oder 3020 noch jemand wird wissen können, was im Jahr 2020 in Bristol geschah.

    Warum? Über die Geschehnisse wird meistens in den Zeitungen (digital) geschrieben, die allesamt Privaten gehören. Es ist mehr als fraglich, ob es diese Zeitungen und ggf. ihre Archive noch zu den oben angegebenen Zeiten geben wird. Größere Wahrscheinlichkeit liege in den behördlichen Archiven. Allerdings weiß ich jetzt nicht, welche Archivierungsmöglichkeiten die Stadt Bristol heute hat bzw. in der Zukunft haben wird. Eigentlich kann das Letztgenannte niemand wissen, also bleibt nur noch Prinzip Hoffnung.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Na dann...

    Na, wenn das nicht ein Argument für die Demontage des Denkmals ist.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mal von ersterem ab, warum genau, sollte es für irgendjemanden, im Jahr 3020 relevant sein, dass vor 1.000 Jahren in Bristol irgendjemand eine Colston-Statue versenkt hat?
    Ist für den verlauf weiterer Geschichte ungefähr so interessant, wie die Frage, ob vor 2.000 Jahren tatsächlich ein gewisser Brian von Nazareth in Jerusalem die Worte "Romans eunt domus!" an die Mauer des Palasts des römischen Stadtthalters geschmiert hat oder nicht, ohne dass das zu irgendwelchen weiteren gesellschaftlichen Konsequenzen geführt hätte.
    Die Versenkung Colstons ist demgegenüber nicht Anstoß einer sich vollziehenden Entwicklung und daher Fanal, sondern eine von 1.000 Konsequenzen einer laufenden Entwicklung, die zum einen nicht in irgendeiner Weise wirklich herausragend ist und die zum anderen auch so überhaupt nicht notwendig gekannt werden muss um den vorangegangenen Prozess verstehen zu können.

    Durch das Verschwinden Colstons in dieser Darstellung verschwindet nicht das Andenken an die Sklaverei aus den Geschichtsbüchern und letztendlich verschwindet nicht mal den Andenken Colstons als lokalem Exponenten des Sklavenhandels aus der lokalen Geschichtsschreibung.
    Darüber hinaus, die Zeit, in der Colston aktiv war, ist die Zeit der großen Handels- und Monopolgesellschaften.

    Society of Merchant Venturers - Wikipedia

    Aus den archivierten Überbleibseln von deren Aktivitäten, werden sich der Sklavenhandel und auch Colstons spezielle Aktivitäten, auch weiterhin ohne weiteres rekonstruieren lassen.

    Ich wiederhole mich da nochmal, es hat offensichtlich zu keinem, wie auch immer, herausragenden Ereignis geführt,
    Letztendlich ist die Demontage der Statue an und für sich nichts anderes, als eine, für den weiteren Gang der Ereignisse, nicht besonders relevante Konsequenz einer permanent geführten Debatte über öffentliche Erinnerungskultur, die sich in regelmäßigen Abständen von Darstellungsweisen trennt, die sie für überkommen hält, was ein völlig normaler Prozess ist.



    Also in der Welt in der ich lebe, gibt es von jeder bedeutenden Zeitung auch Printausgaben. Und privat, war die große Masse der Zeitungen immer schon.
    Offensichtlich ist es dennoch ohne weiteres möglich, in heutigen Archiven Zeitungsausgaben von vor 150 Jahren auszugraben.
    Unabhängig davon ob da, heute vielleicht unliebsame Themen drinn behandelt werden, und trotz der Tatsache von 2 Weltkriegen, zwei verschiedenen Diktatorischen Systemen und 40 Jähriger Teilung des gesammten Landes.

    Offensichtlich funktioniert diese Methode der Archivierung bereits heute sehr gut, also warum sollte sie aufhören zu funktionieren?
    Mal abgesehen davon, dass in jeder größeren Stadt auch alle paar Jahre mal irgendwo ein Werk zur Lokalgeschichte erscheint, wo man das Ereignis sicherlich irgendwo mal aufgreifen wird.

    Ferner abgesehen davon, dass die wilde Demontage des Denkmals und die Frage darum, wie man damit umgehen sollte, mit Sicherheit in die Sitzungsprotokolle des Stadtrates eingegangen sind und das Ereignis sowohl in den Akten der Polizei, als auch in den Beständen, der für Kultur und Denkmalpflege zuständigen stellen Eingang gefunden haben muss.
    Ebenso hat dass neben den Printmedien Eingang in den Rundfunk und den Digitalen Bereich gefunden. Wenn es heute kein Problem ist Nachrichtensendungen von vor 50 Jahren auszugraben, aufzubereiten und Teilweise als Programmfüller zu senden, warum sollte das in Zukunft nicht mehr möglich sein?

    Und dann haben wir über private Aufzeichnungen, die tu dem Thema entstanden sein werden und keine direkten kommerziellen oder behördlichen Interssen verfolgen, noch überhaupt nicht gesprochen.

    In diesem Sinne von einer "Damnatio Memoriae" zu schwadronieren, ist schlicht absurd.

    Davon einmal abgesehen, die Entfernung dieses Denkmals, weil es in seiner Formund Darstellung als anstößig empfunden wird, bedeutet ja in keiner Weise, dass man nicht in anderer Form im Sinne eines Denkmals an den Sklavenhandel und auch an die Person Colstons erinnern könnte.
    Aber dafür braucht es keine in ihrer Darstellung glorifizierenden Statuen, sondern dafür ist dann auch eine Tafel mit entsprechenden Informationen am Rathhaus der Stadt oder an anderen prominenten Plätzen des öffentlichen Raums hinreichend.

    Angesichts der starken seefahrerischen Tradition Bristols, wie der englischen Küstenstädte überhaupt, wird es da auch Museen geben, die sich mit der Geschichte der Seefahrt und des Handels in Bristol, bzw. von Bristol ausgehend beschäftigen.
    Auch da wäre so etwas gut aufgehoben.
     
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  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das geht mir denn doch etwas zu weit. Wenn Freunde, Ehepartner und Verwandte einem Erpresser Lösegeld für einen gekidnappten Verwandten bezahlen, macht sie das noch lange nicht zu Komplizen einer Entführung. Sicher, dadurch dass sie zahlen und dass Entführer damit rechnen können, dass Lösegelder gezahlt werden kommt es überhaupt zu Entführungen, aber es erscheint mir doch etwas überzogen dem Lösegeldzahler eine moralische Mitverantwortung/Komplizenschaft aufzubürden.

    Die Lösegeldzahler haben überhaupt kein Interesse daran, den Sklavenhandel zu unterstützen, sie profitieren nicht vom Handel, sie investieren kein Kapital oder stellen Arbeitskräfte für den Ablauf des Sklavenhandels zur Verfügung. De facto stellen sie durch ihre Zahlung indirekt den Sklavenhändlern Kapital zur Verfügung und sie schaffen dadurch für Sklavenhändler einen Anreiz, weiterhin auf Menschenfang zu gehen, da diese ja weiterhin damit rechnen können, dass Angehörige Lösegelder zahlen, moralisch kann man das aber kaum den Zahlenden ankreiden.

    Mein Mitgliederbild, der Abolitionist, Feminist, Autor und Diplomat Frederick Douglass floh aus Maryland und ließ sich später in Massachusetts nieder. Douglass wurde bei einer Abolitionistenversammlung aufgefordert zu sprechen. "Ich stehe heute als ein Dieb vor ihnen, diesen Körper habe ich meinem Herrn gestohlen und bin mit ihm entlaufen. Aus eigenen Mitteln und durch Spenden von Bewunderern zahlte Douglass später einen Kaufpreis an seinen Eigentümer Thomas Auld. Hätte er das nicht getan, hätte Douglass jederzeit damit rechnen müssen, entführt und in die Südstaaten verschleppt zu werden. Der Fugitive Slave Act von 1850 hätte ihm nicht die geringste Chance gelassen, dagegen etwas tun zu können. Nur der Freikauf konnte Frederick Douglass die Möglichkeit bieten, als Abolitionist wirksam seine Arbeit tun zu können und die Sklaverei durch das gesprochene und geschriebene Wort bekämpfen zu können.
    In vielen ähnlichen Fällen haben amerikanische Abolitionisten entlaufene Sklaven freigekauft, und es gab natürlich auch Sklaven, deren Herrschaft ihnen die Möglichkeit zum Selbstfreikauf ließ. Diese de facto Lösegeldzahlungen haben in vielen Fällen sicher dazu beigetragen, die Sklaverei zu festigen. Ein Sklave, der noch Hoffnung hatte, sich freikaufen zu können, war loyal, flüchtete nicht, um Familienangehörigen nicht das Los zu erschweren und stellte oft über Jahrzehnte seine Arbeitskraft und die seiner Kinder bedingungslos seinem Besitzer zur Verfügung. Da kamen oft bedeutende Summen zusammen, und klügere Sklavenhalter wussten auch, dass Sklaven, denen man einen gewissen Freiraum und die Hoffnung auf Selbstfreikauf ließ, Produktiver, motivierter und auch loyaler arbeiteten, als Sklaven die nur mit brutaler Gewalt angetrieben wurden. Es wäre aber ungerecht, wenn man Abolitionisten und Sklaven dafür kritisiert, dass sie Sklavenhalter bezahlten, um auf Besitzrechte zu verzichten, ebenso wie es ungerecht wäre, Familienangehörige zu kritisieren, wenn sie Lösegeld bezahlten, um Verwandte auszulösen. Es war ja nicht deren Absicht, das System der Sklaverei zu unterstützen-im Gegenteil!
     
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  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Eine interessante Diskussion! Ich bin ehrlich gesagt etwas gespalten. Prinzipiell halte ich eigentlich nicht viel von Bildersturm. Nicht weil ich es für Frevel halte, wenn man einen Colton, von mir aus auch einen Luther vom Sockel stößt, sondern weil es eigentlich nicht emanzipatorisch ist, so etwas zu tun und weil es in den meisten Fällen nicht das angemessene Mittel ist, wirklich zum nachdenken anzuregen und historische Narrative in Frage zu stellen.

    In der ausgezeichneten Doku "White King, Red Rubber, Black Death, der die Kongogräuel zum Gegenstand hat, spricht der kongolesische Historiker Elikia M´Bokolo über seine Jugenderlebnisse im Kongo und den Tag als das Denkmal von Leopold II. in Kinshasa (Leopoldville) gestürzt wurde.

    "Es war für mich nicht seine Statue, nein, es war Leopold selbst. So groß, so mächtig. Es schien, als wollte er mich in den Staub treten und beherrschen. Ich ging auch immer vorne um das Pferd, ging ich hintenrum, kam es mir vor, als müsste ich den Geruch der königlichen Pferdeäpfel inhalieren. Selbst nach der Unabhängigkeit des Kongo stand er immer noch da. Das war wirklich eine Provokation! Und dann kam schließlich der Tag-ich selbst war dabei- als die jungen Leute ihn vom Sockel stießen. Was war es für eine Freude, als endlich dieser Skandal zu Boden gestoßen wurde!"

    Ich kann die Haltung M´Bokolos sehr gut verstehen, kann die Empfindungen der jungen Kongolesen gut nachempfinden.

    In einer der letzten Sendungen der Satire-Sendung die Anstalt, ich war noch in Gefangenschaft ging es genau um dieses Thema, in einem Sketch zitierten Max Uthoff u. a. aus Schriften von Hannah Arendt und Immanuel Kant, in denen sich beide ziemlich herablassend über Afrikaner ausließen, denen im Wesentlichen kulturschöpferische Impulse abgesprochen wurden.
    Hannah Arendt hat wirklich tolle Sachen geschrieben, und ich finde nicht, dass ihr Lebenswerk durch diese Äußerungen diskreditiert wird- und diese Äußerungen waren unterirdisch. Wenn man sich eine umfassende Vergangenheitsbewältigung wünscht, wenn man sich wünscht, dass auch bei Ikonen genau hingesehen wird und wenn man bereit ist, das eigene Geschichtsbild zu überprüfen, zu überprüfen ob man nicht vielleicht selbst rassistische Vorstellungen und Stereotype unhinterfragt übernimmt oder befördert, ohne dass es einem bewusst ist-dann ist ein Bildersturm ganz bestimmt nicht geeignet, eine wirklich differenzierte Diskussion herbeizuführen. Wenn man es für wünschenswert hält, dass auch anerkannte Persönlichkeiten kritisch gesehen und nicht zu Ikonen gemacht werden, an denen jede Kritik schon als Sakrileg erscheint, dann ist ein Bildersturm ein ziemlich sicheres Mittel, um genau das Gegenteil von dem zu erreichen, was eigentlich beabsichtigt ist. Der Bildersturm erzeugt lediglich Solidarisierung mit dem/der Kritisierten.

    Wenn man es für falsch hält, dass eine Persönlichkeit wie Konrad Lorenz vom Max Planck Institut immer noch als gemütlicher "Gänsevater" und Vater der Verhaltensforschung verharmlost wird, wenn man die eugenischen und rassehygienischen Beiträge von Konrad Lorenz thematisiert haben möchte, dann erreicht man das nicht durch einen Bildersturm- täte man es, man würde lediglich eine Solidarisierung erreichen, erschiene als Querulant der einem bedeutenden Wissenschaftler-und ein bedeutender Wissenschaftler war Lorenz- am Zeug flicken will.
     
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  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genau das ist eines der Probleme beim modernen Ikonoklasmus: Die Standbilder werden häufig von irgendeiner zusammengelaufenen Schar gestürzt. Das hat nichts mehr mit Demonstrationen, Protestkundgebungen und Versammlungsfreiheit zu tun. Wenn die Standbilder wenigstens auf Grundlage eines Beschlusses eines dafür zuständigen, demokratisch legitimierten Organs entfernt würden, aber so … Wer gibt einer willkürlichen Zusammenrottung von Menschen eigentlich das Recht, stellvertretend für alle Bürger einer Gemeinde zu entscheiden, welche Denkmäler stehenbleiben dürfen und welche nicht? Ikonoklasmus bedeutet vielfach, die verfassungsmäßigen demokratischen Spielregeln durch die Gewalt und Macht der Straße zu ersetzen und das (vermeintliche) „Recht“ in die eigene Hand zu nehmen. Das geht bei Revolutionen in autoritären Systemen an, in denen es keine andere Möglichkeit gibt, aber nicht in gefestigten Demokratien.
    Da außerdem überaus fraglich erscheint, ob die Ikonoklasten repräsentativ für die Meinung der Mehrheit der Bürger stehen, bedeuten ihre Aktionen oft auch, dass eine Minderheit durch gewalttätige Handlungen der Mehrheit ihren Willen aufzwingt.
    [Kleiner Exkurs: Ich bin immer überaus skeptisch, wenn – nicht nur von den Veranstaltern selbst, sondern mitunter auch in der medialen Berichterstattung (bei letzterer hängt es freilich oft davon ab, ob sie das vertretene Anliegen gut oder schlecht findet) – suggeriert wird, Demonstrationen mit einigen hundert (oder auch tausenden oder zehntausenden) Teilnehmern würden „das Volk“ repräsentieren. Was diejenigen, die nicht teilnehmen – und das sind meist deutlich mehr -, wirklich denken, bleibt offen. Unzulässig ist freilich auch der von Politikern gerne getätigte Umkehrschluss, die sog. „schweigende Mehrheit“ würde die Anliegen der Demonstranten eben nicht unterstützen, weil sie nicht teilnimmt. Man weiß es einfach nicht. Jedenfalls ist eine Protestkundgebung kein Ersatz für eine demokratische Willensbildung.]

    Theoretisch ist die Abgrenzung klar. Aber praktisch? Wenn sich ein paar hundert Leute zusammentun, um eine Statue zu stürzen, wer will da schon wissen, wie viele von ihnen aus echter Überzeugung handeln, wie viele von ihnen bloß ihren allgemeinen Frust abreagieren wollen und wie vielen es bloß um den Spaß an der Zerstörung geht?

    Bis wie weit in die Vergangenheit zurück darf man sich Deiner Meinung nach heute noch (berechtigt) betroffen fühlen und empört sein?
    Das ist ja die Wurzel so manchen Konflikts: "Dein Volk hat meinem Volk im 17. Jhdt. dieses Gebiet weggenommen, also steht es eigentlich uns zu, und ich hasse und bekämpfe Euch, bis Ihr dieses Unrecht gutmacht."

    Es mag Fälle geben, in denen man überzeugend die „weißen“ und dunklen Seiten einer Person trennen kann. (Shinigami hat in einem späteren Beitrag ein paar Beispiele gebracht.) Aber das Problem, dass die positiven Leistungen durch die negativen mitbedingt waren, wird man häufig finden.

    Ein Beispiel: Im Außenbereich des österreichischen Parlamentsgebäudes befinden sich Statuen von Thukydides, Polybios, Xenophon, Herodot, Caesar, Tacitus, Livius und Sallust, die in ihrer Eigenschaft als Geschichtsschreiber geehrt werden. Zumindest bei den Wohlhabenderen von ihnen wird man davon ausgehen können, dass sie Sklaven (insbesondere Tacitus möglicherweise sogar aus Germanien, also vielleicht entfernte Verwandte von uns oder sogar Familienangehörige unmittelbarer Vorfahren!) hielten. Wir wissen nicht, wie sie sie behandelt haben, ob sie ihre Arbeitskraft überbeanspruchten, sie auspeitschen ließen und sexuell missbrauchten oder ob sie sie „gut“ behandelten, aber schon der Umstand an sich, dass sie Sklaven hielten, ist aus heutiger Sicht verdammungswürdig. Bei Caesar kommt noch hinzu, dass er Kriege anzettelte und in Gallien massive Kriegsverbrechen verübte. (Vermutlich hat er wesentlich mehr Tote und Versklavungen zu verantworten als Colston.) Hätte er seine Kriege nicht geführt, hätte er gar nicht den Stoff gehabt, über den er seine Bücher schrieb. Auch bei Caesar kann man also nicht den Schriftsteller vom Feldherrn (und Kriegsverbrecher) trennen; seine Kriege waren Bedingung für die Entstehung seiner Werke. Sollte also seine Statue gestürzt werden? (Ist es überhaupt noch vertretbar, ihn im Lateinunterricht zu lesen?) Aber auch die anderen, wenngleich weniger drastisch: Hätte z. B. Tacitus seine Wäsche selbst gewaschen, sein Essen selbst gekocht und sein Haus selbst geputzt, wäre ihm neben seinen Pflichten als Senator möglicherweise keine Zeit mehr fürs Schreiben geblieben. Er hätte anstatt der Sklaven auch bezahlte Arbeitskräfte beschäftigen können, hat er aber vermutlich nicht. Weiters erwirtschaftete er vermutlich einen Gutteil seines Vermögens (das es ihm ermöglichte, Senator zu sein und seine Muße dem Schreiben zu widmen statt sich seinen Lebensunterhalt selbst durch Erwerbsarbeit verdienen zu müssen) durch die Beschäftigung von Sklaven in der Landwirtschaft. Außerdem verwendete er möglicherweise Sklaven auch für Literaturrecherchen etc. Man wird also davon ausgehen können, dass seine schriftstellerische Tätigkeit von seiner Sklavenhaltung profitierte oder überhaupt erst ermöglicht wurde. Also auch weg mit ihm?
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist richtig, dass die osmanische Armee, die Wien angriff, multinational war. (Dazu kommt noch, dass einzelne Kontingente nicht aus dem Osmanischen Reich direkt stammten, sondern von Vasallenfürsten gestellt wurden.) Das bedeutet aber nicht, dass in ihr nicht auch Türken (und somit vermutlich auch Vorfahren heute lebender Türken) dienten. Außerdem setzte sich die Armee zwar aus Angehörigen verschiedener Völker und Religionen zusammen, aber trotzdem unterstand sie in letzter Instanz nur einem Willen, nämlich dem des Sultans. Wer in dieser Armee kämpfte, kämpfte (unabhängig von seiner eigenen Motivation) für den osmanischen/türkischen Sultan.
    Ich teile nämlich nicht Deine Auffassung, dass man die moderne Türkei scharf vom Osmanischen Reich trennen kann, zumal der Übergang ein fließender war: Das Osmanische Reich mitsamt Monarchie überlebte den 1. WK zunächst, wenngleich mit argen Gebietsverlusten. (Auch die heutige Türkei ist dennoch alles andere als ethnisch einheitlich.) Erst 1922 wurde die Monarchie gestürzt, 1923 formal die Republik ausgerufen, erst 1924 auch das Kalifat abgeschafft.
    Wie wenig übrigens die Türkei anscheinend selbst eine solche Distanzierung vornimmt, erkennt man an den scharfen Reaktionen (auch und gerade ihres Präsidenten), wenn der vom Osmanischen Reich verübte Völkermord an den Armeniern als solcher bezeichnet wird.

    Aber ich komme vom Thema ab: Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, darf sich ein heutiger Mensch von historischen Vorgängen nur betroffen fühlen, wenn seine Betroffenheit historisch fundiert ist. Mal abgesehen davon, dass es psychische Erregungen nun einmal in sich haben, oft irrational zu sein: Wer soll entscheiden, welche Betroffenheit berechtigt ist? Normalerweise nehmen das die (vermeintlich) Betroffenen nämlich selbst für sich in Anspruch.
    Da können wir dann wieder die Brücke zu vielen heutigen Bilderstürmern schlagen: Sie entscheiden, dass für sie etwas nicht akzeptabel ist, statt die Entscheidung wenigstens demokratisch legitimierten Organen (oder unabhängigen Gerichten) zu überlassen.
    Und warum soll sich ein heute in Großbritannien lebender Schwarzer, der und dessen Vorfahren nie Sklaven waren, vom transatlantischen Sklavenhandel betroffen fühlen dürfen, ein heute in Wien lebender Türke, dessen Vorfahren vielleicht in der (wenngleich multinationalen) osmanischen Armee kämpften und besiegt wurden, nicht von der Niederlage (und einem Siegesdenkmal als Erinnerung an die Niederlage seiner Vorfahren)?

    Da bin ich ganz Deiner Meinung.

    Für mich macht es einen Unterschied, ob ein Denkmal gewissermaßen vom Geehrten selbst aufgestellt wurde oder erst irgendwann nach seinem Tod.

    Totalitäre Regimes haben es häufig an sich, dass sie das ganze Land mit ihrer Propaganda und oft auch Personenkult überziehen und überall Statuen ihrer noch lebenden Führer aufstellen, Straßen und Plätze nach ihren (oft ebenfalls noch lebenden oder als "Blutzeugen der Bewegung" gestorbenen o. ä.) Funktionären benennen etc. Ich sehe hier schon einen wesensmäßigen und qualitativen Unterschied zur Errichtung eines Denkmals lange nach dem Tod der geehrten Person, mit dem des Wirken dieser Person gedacht wird. In ersterem Fall geht es um Propaganda, in zweiterem ums Gedenken. Dass mit dem Sturz einer Diktatur auch ihre Propaganda beseitigt wird, liegt in der Natur der Sache, sonst wäre die Umwälzung unvollständig.

    Weiters macht es für mich auch einen Unterschied, wie lange ein Denkmal bereits stand. Würde heute ein Gemeinderat so bescheuert sein, die Aufstellung eines Hitler-Denkmals (eines ehrenden, also nicht eines Mahnmals) zu beschließen, würde das wahrscheinlich nie umgesetzt, weil es bei Bekanntwerden entsprechend heftige Reaktionen geben würde, oder die Umsetzung würde umgehend revidiert. Wenn hingegen ein Denkmal bereits Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte lang stand, wurde es zum historischen Objekt und Kulturgut.
     
    Dion gefällt das.

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