Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Natürlich soll das erhalten werden. Aber es ist eben nicht sakrosankt und es findet ein Umgang damit statt, der architektonisch mit dem historisch belastenden Erbe kommuniziert, es symbolisch durchbricht. Es wird nicht unkommentiert so belassen, wie es war.

    [​IMG]
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    "Zitat von hatl:
    Es war und ist nicht legitim seinen Vorsprung zum Schaden anderer zu nutzen."


    Und die strengen sich "alle an" um anderen zu schaden? Um andere zu versklaven?
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Naja, die naheliegendere Antwort wäre wohl einfach, sie haben alle ein Interesse daran sich das Leben etwas leichter zu machen, aber das passt wahrscheinlich nicht so gut ins Argumentationsparadigma.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Es stört sich auch niemand daran, dass es Jahrhunderte lang keinen Denkmalschutz gab - es wäre auch recht naiv, dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit, auch dem 18. Jahrhundert dies mäkelnd vorzuwerfen.
    Wir haben das heute, und oft genug kollidieren bei Bauvorhaben Denkmalschutz und wirtschaftliche Interessen (in Rottenburg am Neckar fürchtet jeder Häuslebauer, beim Aushub der Baugrube auf römische Überbleibsel zu stoßen)
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :D:D:D
    denk an Carl Sternheim, der war Kommunist und Kapitalist zugleich (nebenbei freilich noch Autor gelungener Komödien, z.B. die Hose) oder warte mal, da gab/gibt es einen linken Kanzler, der zum Heuschrecken-Lobbyisten mutierte - - nicht dass du im Spiegel Schröder oder Sternheim erblicken würdest: ich wollte nur zeigen, dass der scheinbare Widerspruch (mal links, mal Raubtierkapitalist) in der rauen Wirklichkeit recht zwanglos vorkommt.

    Das alles ändert aber nichts daran:
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ich nebenbei nie gefordert habe. Ich wies daraufhin, dass die Städte für die Lebenden da sind, nicht für die Toten und nicht für die Raubtierkapitalisten. Innen- und Altstädte sind keine Freilichtmuseen, dies festzustellen ist aber keinesfalls die Freigabe einer libertinen reißt alles weg-Ideologie. Ausgangs- und Angelpunkt der Diskussion sind ja nun die Denkmalstürze von Colston, Kolumbus etc. Da wird dann das Problem (ich rekurriere natürlich immer wieder auf Colston, weil das so schön exemplarisch ist) ausgeblendet (der Mann wurde mit Sklavenhandel reich) und nur die Positivseite (der Mann baute Krankenhäuser), die aber ohne die Negativseite überhaupt nicht denkbar ist(!) gesehen. Dass es Menschen gibt, die aufgrund biographischer Erfahrungen vielleicht ein gespaltenes Verhältnis zu dem Dargestellten haben, wird ignoriert, ihnen zeitgeistige Überheblichkeit unterstellt (damit en passant das Unrecht der Sklaverei bagatellisiert und relativiert, die Ebene des Werturteils ausgeblendet) und mit einer Basta-Argumentation der Erhalt für alle Ewigkeit festzuschreiben versucht. ("Die Denkmäler sind für bestimmte öffentliche Plätze konzipiert und gehören genau dorthin." )

    Die Stadt Bristol hat im Übrigen einen ganz guten Umgang mit der vor ihrem Sturz halbvergessenen Statue gefunden: Sie dokumentiert unkommentiert vergleichend die Geschichte vom Aufbau und Sturz des Denkmals:

    [​IMG]

    Mein Vorschlag wäre ja gewesen, die Originalstatue an der Stelle ihres Sturzes ins Hafenbecken in vertikaler Positionierung in ein Monument der Denkmalstürzer aus anderem Material einzubauen.
    Also diese Szene:

    [​IMG]

    Damit wäre den Forderungen, die Statue nicht aus der Öffentlichkeit zu entfernen (weil das ja angeblich die Erinnerung an die Geschichte tilgt) Genüge getan und man hätte gleichzeitig einen Akt bürgerlicher Selbstermächtigung über einen problematischen Teil ihrer Stadtgeschichte, nämlich dem Denkmal für einen Sklavenhändler, der der Gegenwart von der Vergangenheit aufoktroyiert wurde für die mittelbare Ewigkeit dokumentiert.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ???--- das ist mir zu einseitig polemisch formuliert.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber genau das ist doch die Forderung, die ich hier lesen muss: "Die Denkmäler sind für bestimmte öffentliche Plätze konzipiert und gehören genau dorthin."
    Wenn wir das übersetzen heißt das doch nichts anderes als
    - die Gegenwart hat sich gefälligst nicht an den Statuen der Vergangenheit zu vergreifen.
    - die jungen schwarzen Leute aus den ehem. Kolonien sollen sich gefälligst wie Gäste verhalten und müssen akzeptieren, dass ein Sklavenhändler in alle Ewigkeit ein ehrendes Gedächtnis in unsere für weiße Männer gebauten Stadt erhält.
    In Ostberlin hieße das: Die Bürger der Bundesrepublik Deutschland müssen sich daran gewöhnen, dass Genosse Lenin und Genosse Stalin auf ewig auf ihren Posten bleiben, um die Menschen an die Größe des Sowjetmenschen zu erinnern.
    Für die Angehörigen der in La Cabaña Emordeten heißt das, dass sie auf ewig damit leben müssen, das von jeder zweiten Wand das Konterfei von Ernesto de la Serna auf sie herabblickt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2022
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Du pickst dir gerade mal einen Satz aus einer umfangreich gewordenen Diskussion heraus, reitest auf ihm herum ohne die Kontexte zu berücksichtigen und konstruierst dann aus ihm dir passende übertrieben einseitige Scheinschlüsse (und das soll so scheinen, als wären das logische Schlussfolgerungen aus der Diskussion - sind aber keine) - das kommt eher als Rabulistik und weniger als Diskussion rüber ;)
    Irgendeine Kaiserstatue spätes 19.Jh. in D (darum ging´s vor 1-2 Tagen) hat erstmal wenig zu tun mit
    und diesen durch die Statue aufgezwungenen Verhaltensweisen. Und mit etwas Recherche kriegt man sogar heraus, dass die Kaiserstatue nicht wegen kolonialistischer Sklavenhaltungserfolge besagten Kaisers errichtet worden ist. (dieses dein Beispiel bezieht sich ja auf ein völlig anderes Land und eine andere Statue, aber du tust "argumentativ-rhetorisch" so, als sei das alles dasselbe)

    Das dt. Kaiserreich vom ehemaligen Kartätschenprinzen bis 1918 war keine sozialistische Diktatur mit Stasi und war auch kein Nazi Unrechtsregime mit Gestapo und KZs, ja es war nicht einmal ein Sklavenhalterstaat wie das ungemein böse römische Imperium (weg mit der Gegenwart aufoktroyierten Portae Nigrae, Thermenruinen, Caesarbüsten) oder wie das brutal expandierende Terrorregime des althochdeutschen Dialekt malmenden analphabetischen Prae-Nazis Karl der Große (der eigentlich ein Prae-Franzose und ergo kein Nazi gewesen sein soll, wie man andernorts behauptet) :D:D:D - einem Historiker muss ich das sicher nicht erläutern :D - und in diesem Kaiserreich gab es allerlei heterogenes, da gab es stumpfsinnigen Militarismus, da gab es expressionistische Maler, da gab es sozialkritische und regimekritische Hochliteratur, da gab es Gründerzeitvillen & Raubtierkapitalismus, da pistolte Effis preussischer Beamtenmann den flotten Offizier aus Ehren-Ehegründen, da pilgerte die Upper Class nach Bayreuth ohne deswegen Nazi zu sein (denn die gab es noch nicht) - - - welchen zwingenden Grund gibt es, beim betrachten der vorhandenen materiellen Hinterlassenschaften dieses Kaiserreichs (gerne unter kunsthistorischen Aspekten) so etwas
    aus dem Ärmel zu zaubern?

    ...ach ja, weil es im Verlauf der Diskussion verschiedentlich angemerkt wurde: die Reformation wird nicht zur Nazibrutstätte, weil ein nicht ganz unbedeutender Reformator nebenbei antijudaische Tiraden verzapft hatte, die Kritik der reinen Vernunft wird nicht zur antisemitischen Rassenlehre und - festhalten! - die Effi wird nicht zum adolfbejubelnden BDM-Mädel - - - upps, wie kommt der wunderliche Festungsfreak auf sowas? Ganz einfach, er kennt die Briefe von Fontane mit ihren gelegentlichen antijudaischen Einsprengseln ;)
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum beziehst du denn jetzt auf den Sturz der Colston-Statue gemünzte Äußerungen auf die Verhüllung des stuttgarter Wilhelm?
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    El Quijote und ihr anderen, könntet ihr sagen, wo ihr die Grenze zieht.

    Bei Prinz Eugen, bei Kand, bei Platon, wo genau, alle diese Leute waren alles andere als moralisch völlig integer.

    So sich bei diesem Denkmal aufzuhängen, macht echt keinen Sinn.

    Mein Problem ist, wo man die Grenze zieht, gibt es so eine Grenze bin ich durchaus bereit, jede Menge Denkmäler zu sprengen und Straßennamen zu ändern.
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das sehe ich eigentlich gar nicht, so lange die Generallinie der Argumentation lautet, dass der öffentliche Raum primär für die Lebenden, nicht für die Toten da ist und die eben irgendwie damit umgehen müssen.

    Es hat ja auch niemand behauptet, dass es das gewesen wäre.
    Die Anregung ging ja insgesamt auch mehr in Richtung der Frage, ob es nach nunmehr zig Jahren republikanischer Staatsform noch angemessen ist, den Leuten zuzumuten ist, im öffentlichen Raum zu irgendwelchen Monumentalstatuen irgendwelcher längst verblichener Monarchen aufzuschauen.

    Die Frage halte ich im Allgemeinen für zulässig.

    Ich denke du versteifst dich in deiner Einlassung zu sehr auf die Vorstellung, dass eine Demontage nur zulässig sei, wenn die geehrte Person menschenverachtendes angerichtet hat (was man im Hinblick auf den Kartätschen-Prinzen durchaus auch diskutieren könnte, aber anderes Thema).
    Ich würde dem widersprechen wollen und meinen, dass die Gesellschaft auch das Recht hat einen Zustand umzugestalten, den sie schlicht als unzeitgemäß empfindet.
    Und was zeitgemäß und nicht mehr zeitgemäß ist, darüber muss jederzeit offen debattiert werden können.

    Die Frage ist allerdings wie wird das dargestellt?
    Denn irgendwelche Reiterstandbilder irgendwelcher Wilhelme oder irgendwelche Monumentalstatuen für gewisse Industriegewaltige, Kolonialabenteurer oder Königlich Preußische uniform tragende Gewaltmanager, spiegeln ja genau diese Ambivalenz nicht wieder.
    Und da könnte man sich vom didaktischen Standpunkt vielleicht auch einmal fragen, ob diverse einseitig heroisierende Denkmähler nicht auch zu einer krass verzehrten Wahrnehmung dieser Epoche in der gesellschaftlichen Erinnerungskultur beitragen und ob das sein muss?

    Warum gibt es Standbilder für den Kartätschenprinz, aber kaum welche für diejenigen, die sich gegen das Regime von dessen Familie 1848 heute selbstverständliche bürgerliche Freiheiten erstreiten wollten?

    Warum gibt es entsprechende Ehrenbezeugungen für die Pioniere des Kapitalismus und ihr Schaffenswerk als Industrielle, aber nicht für die Kinderarbeiter, die sie dabei verheizt haben oder für die Invaliden, die nach Arbeitsunfällen ohne Absicherungen darstanden und sehen konnten, wie sie überlebten?

    Bisschen Einseitig die Darstellungen wie sie sind, das kann man durchaus diskutieren.
    Und ob 100 Jahre nach dem Ende der Monarchie öffentliche Lobhudelei gegenüber irgendwelchen Königen und Kaisern sein muss, ob das zeitgemäß ist, darüber kann man siche auch streiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2022
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Frage ist im Grunde die Falsche, weil sie wieder genau in die oben kritisierte Kerbe schlägt:

    "Was muss ein Mensch verbrochen haben, damit die Gesellschaft berechtigt ist, seine Statue loswerden zu wollen?".

    Die Frage macht so keinen Sinn.

    Es muss jeder Gesellschaft die Möglichkeit gegeben sein, zu entscheiden, welche öffentliche Erinnerung sie in ihrer Mitte für erträglich hält.
    Genau so muss es jeder Gesellschaft auch als Möglichkeit gegeben sein, die eigenen Regelungen bezüglich des Denkmalschutzes neu zu debattieren und umzugestalten.

    Die Frage ist nicht, ob die Schriften eines Imanuel Kant rassistisch genug waren um seine Statue zu entfernen, die Frage ist ob die Gesellschaft an und für sich bereit ist mit einer solchen Statue in ihrem unmittelbaren Umfeld zu leben.


    Genau deswegen ist die Gestaltung des öffentlichen Raums ein Thema, dass in Permanenz debattiert werden muss. Tut man das nicht, trägt gesellschaftlichen Veränderungen keine Rechnung und beteiligt Teile der Gesellschaft, die früher marginalisiert wurden, deren Gewicht sich allerdings mittlerweile auf die eine oder andere Weise verschoben hat, nicht daran, kommt es eben dazu, dass das zu sozialen Problemen führen kann.

    Die Frage welche Denkmäler so belassen werden können, wie sie sind und welche man besser in der einen oder anderen Weise verändern sollte, wird hier von einigen zu einer ideologischen Frage gemacht.
    Tatsächlich ist sie in viel größerem Maße aber eine Funktionale.
    Tragbar ist, was nicht geeignet ist in einem Maße Unzufriedenheiten hervorzurufen, das geeignet ist soziale Konflikte zu befördern, die wiederrum negative Auswirkungen auf die öffentliche Ordnung und ein vernünftiges Miteinander haben.

    Es ist vollkommen egal, was nun eine mit einem Denkmal geehrte Person angestellt hat oder nicht. Wenn ein ausreichend großer Teil der Bevölkerung der Meinung ist, dass da aus welchen Gründen auch immer Veränderungen her sollten (und je empörender die Handlungen des Geehrten sind, desto schneller wird das der Fall sein), ist man gut beraten das wenigstens zu debattieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2022
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genau das ist das Problem: Ist es wirklich "ein ausreichend großer Teil der Bevölkerung", der ein Problem mit bestimmten Denkmälern hat? Oder ist es nur eine kleine, aber lautstarke und aktivistische Gruppe, deren Anliegen von etlichen (großteils mit ihnen sympathisierenden) Medien potenziert und unterstützt wird? Will also wirklich "ein ausreichend großer Teil der Bevölkerung" ein Denkmal weghaben oder nur eine überschaubare Schar, die öffentlichkeitswirksam zur "Selbsthilfe" greift und die mittels sympathisierender Medien Druck (auch auf politische Entscheidungsträger) erzeugen kann? (Die "veröffentlichte Meinung" entspricht oft keineswegs der "öffentlichen Meinung", wie man ganz leicht nachprüfen kann, indem man etwa die politische Haltung der relevanten "Meinungsmacher" mit Wahlergebnissen vergleicht.) Sind also ein paar Dutzend oder auch ein paar hundert "Aktivisten" tatsächlich repräsentativ für die Bevölkerung?
    Muss ein Denkmal weg, wenn es eine überschaubare Gruppe schafft, durch ihren Aktivismus entsprechende Aufmerksamkeit zu erregen und selbst "soziale Konflikte zu befördern", die dann nur gelöst werden können, indem man ihrem Druck nachgibt?
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ja aber wo genau ist das Problem damit?
    Ich meine, wir reden hier über die Gestaltung des kommunalen Raums. Da wäre es doch wirklich absolut kein Problem, was diese Themen betrift, so etwas wie ein Bürgerforum einzurichten, wo darüber debattiert werden kann und hinsichtlich dessen, wie man mit diesem oder jenem Denkmal umgehen soll, per Anstimmung der Bürger (im Sinne des Einwohners der Kommune) entscheiden zu lassen.
    Da kann man doch zur Wahl stellen, ob man es so belassen oder verändern soll und wenn ja, wie man es verändern soll und schauen ob es Mehrheiten dafür gibt.
    Wenn es die eben nicht gibt, dann wird eben auch nichts verändert, wo ist das Problem?

    Aber man müsste es mindestens debattieren und solche Anliegen grundsätzlich ernst nehmen.
    Ein Problem ist demgegenüber eine Haltung, die sich darein versteigt alles beibehalten zu wollen, weil es eben einmal da gewesen ist oder sich gegen jegliche Veränderungen mit irgendeinem whataboutism zu stellen.
    Das ist einfach nicht sinnvoll.
    Und wenn uns die Demokratie Werkzeuge zur Regelung unseres Lebens an die Hand gibt, dann doch in erster Linie Indtrumente zur Debatte und zur Mehrheitsfindung?
    Warum also nicht einfach die Bürger fragen, ob sie das weiterhin so haben wollen oder nicht?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Bürger werden aber meist eben nicht gefragt. Entweder nimmt eine Schar gewaltbereiter "Aktivisten" das "Recht" in die eigene Hand, oder sie und befreundete Medien setzen durch Aktionen bzw. entsprechende Berichterstattung die politischen Entscheidungsträger unter Druck. Welcher Politiker will sich schon von den Medien vorwerfen lassen, er würde mit einem Rassisten, Antisemiten o. ä. sympathisieren?
     
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  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Also als der Doktor Karl Lueger Ring geändert wurde, war ich noch an der Uni Wien Student.

    Dies war eine rein akademische Debatte und nicht mal die meisten Studenten wollten dies ändern, es war eine kleine Gruppe von Studenten und Professoren die dafür war und außerhalb dieser kleinen Gruppe gibt es gefühlt niemanden, der die Umbenennung in Wien wollte.

    Meinetwegen kann man das auch tun, ich bin jetzt kein Purist, aber mit der Gesellschaft zu kommen. Was heißt Gesellschaft, hat jemand die Leute in der Stadt befragt, was Sie wollen, nein.

    Hat jemand die Wiener gefragt, nein, eigentlich schon, alle Umfragen zeigten, dass die Wiener dagegen waren, interessiert hat es niemanden.

    Lueger war ein antisemitisches Arschloch, aber das ich das beste Wasser einer Großstadt trinke, ist zu einem nicht unerheblichen Teil sein Verdienst. Meinetwegen hätte man auch eine Tafel aufhängen kommen, die die schlimmen Dinge nennen. Meinetwegen kann man ja auch umbenennen, aber ich denke mal zu Ende, wo dies enden soll und da sollte man gleich aufgeben Straßen nach Menschen zu benennen.
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber das werden sie, bevor so ein Denkmal aufgestellt wird?
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zumindest werden Denkmäler normalerweise nicht von irgendwelchen "Aktivisten" nach eigenem Gutdünken aufgestellt.
     
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  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und eben das muss sich ändern. Offensichtlich.

    Eine Schar von Aktivisten, nimmt die Dinge in der Regel erst dann in die eigene Hand, wenn sie der Meinung ist, dass das was sie tut, von irgendeiner Form von Obrigkeit nicht ernstgenommen, von der Bevölkerung insgesamt aber gutgeheißen wird.

    Würden sie annehmen ihr Ziel auf legalem Weg erreichen zu können, würden sie sich keiner illegalen Handlungen befleißigen.
    Würden sie annehmen, in der Bevölkerung kein Verständnis zu finden, würden sie es lassen, weil sie der eigenen Sache sonst einen Bärendienst erweisen würden.

    Zu solchen Aktionen kommt es dann, wenn die entsprechenden Aktivisten die Bevölkerung hinter sich wähnen und gleichzeitig keine Möglichkeit sehen auf anderem Weg eine Debatte zu starten, die insgesamt dazu geeignet ist, etwas zu verändern.

    Schaut man sich z.B. den Wiki-Artikel zu Colston, um bei dem Beispiel zu bleiben und dessen Nachwirkungen an, hat es in Bristol spätestens seit 1990 immer wieder Probleme mit der öffentlichen Erinnerung an diesen Menschen gegeben.
    Auch soll bereits in den 1990ern eine Petition gegen das Denkal über 10.000 Unterschriften zusammengebracht haben.

    10.000 Menschen, in der Stadt, denen das Thema wichtig genug ist, sich gegen dieses Denkmal in dieser Form auszusprechen und das bereits vor 30 Jahren, sind keine Hand voll spinnerter politisch motivierter Extremisten, dass ist an Hand dessen, wie viele Menschen sich tatsächlich für Kommunalpolitik interessieren schon eine ganze Menge.
    Dennoch scheint es dazu nie eine öffentliche Abstimmung gegeben zu haben.

    Und an der Stelle müsste man sich einfach fragen, warum nicht?

    Wenn man als verantwortlicher Stadtrat weiß, dass man da eine Statue herumstehen hat, gegen die sich schon vor 30 Jahren 10.000 Leute ausgesprochen hatten, in einer damals noch weit homogeneren Gesellschaft mit ganz anderen erinnerungspolitischen Hintergründen und Wertvorstellungen und merkt, dass diese Problematik wieder an Fahrt aufnimmt, ist es im Grunde fahrlässig nicht zu reagieren.

    Da ist nicht einfach eine Gruppe von extremen Aktivisten von heute auf morgen aufgetaucht um Vandalismus zu betreiben, sondern da ist eine Problematik für die sich messbar schon vor 30 Jahren ein paar 1.000 Personen interessierten, über Jahrzehnte ignoriert oder wenigstens eher stiefmütterlich behandelt worden.

    Wäre man das aktiver angegangen, hätte die Bevölkerung befragt, was sie denn in ihrer Gesamtheit darüber denkt, hätte man das eindeutiger klären und Vandalismus wahrscheinlich vermeiden können, oder aber er würde heute weit weniger positive Resonanz finden, weil er sich gegen eine Mehrheitsentscheidung richtete.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2022

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