Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Nun, es war zwischenmenschlich in vielen Familien eine Katastrophe, es war eine Zwangsislamisierung-gegen die Gebote des Koran, es wurde nicht gefragt, ob die Söhne wollen- aber es war auch eine Chance. Es war eine Chance, dass ein Junge aus einem entlegenen Dorf in Serbien, Bosnien oder Griechenland die beste Ausbildung erhielt, die es im Osmanischen Reich gab. Nach dem Leistungsprinzip wurden die Jungen gedrillt und gefördert. Sicher wurde nicht jeder Großwesir, Aga der Janitscharen, Sekban Baschi- aber eine gesicherte Stellung in Heer und Verwaltung, bescheidener sozialer Aufstieg und Ansehen-Kommandeur in einer Garnison in der Provinz, ein Posten in der Verwaltung, das war doch auch für einen mittelmäßig Begabten durchaus drin. Davon profitierte die Familie, davon profitierte ein Dorf.

    Wenn die einheimische Bevölkerung mancherorts (in Bosnien oder Albanien) ausdrücklich dafür plädierte, die Devsirme beizubehalten-dann lag das wohl weniger daran, dass sie einer schlechten Sache etwas Gutes abgewinnen konnten, dann waren das nicht ausschließlich Rabeneltern, sondern durchaus auch Eltern, die dabei auch die Chancen ihrer Söhne im Auge hatten-Chancen, eine Ausbildung zu machen, die die Familie niemals hätte finanzieren können. Diese Chancen wurden durchaus auch genutzt, Griechen, Albaner, Serben und Bosnier gelang es Schlüsselpositionen in Heer und Verwaltung zu besetzen.



    In den absolutistischen Armeen war es keineswegs ungewöhnlich, dass Jungen im Pubertätsalter von 15-16 Jahren als reguläre Soldaten rekrutiert wurden, und vor allem bei Trommlern und Musikern war es üblich, noch weit Jüngere und auch Kinder anzuwerben. Die Militärs sahen verheiratete Soldaten aus strategischen Erwägungen ungern und die Obrigkeiten aus sozialpolitischen Gründen. Offiziere und Soldaten benötigten eine heiratserlaubnis- und die wurde oft erschwert. Ganz ähnlich übrigens wie bei den Janitscharen. Dennoch zogen im Tross der Armeen eine Vielzahl von "Soldatenkindern" und Trossbuben mit, Kinder aller Altersstufen, die nach und nach mit Aufgaben betraut wurden und allmählich ins Soldaten-Leben hineinwuchsen. Wenn man die Aufzeichnungen des Peter Hagendorf aus dem Dreißigjährigen Krieg liest, spielen Kinder und Jugendliche auch Frauen eine wichtige Rolle als "Beute-Gemeinschaft". Eheliche und uneheliche Kinder von Soldaten begleiteten den Tross der Armeen im 17. und 18. Jahrhundert. In der Royal Navy dienten auch Kinder, die sogenannten "Powder-Monkies" die zu einer Geschützbedienung gehörten, waren in der Regel Jungs im Alter von 10-13 Jahren.

    Louis XIV. brachte den frondierenden Adel zur Räson, indem er ihn an den Hof zog. Die Könige von Preußen brachten den im 17. Jahrhundert noch recht widerspenstigen ostelbischen Adel unter Kontrolle, indem er ihn in den Staatsdienst ins Offizierskorps aufnahm. Dafür holten sie sich nicht die Familiendeppen, sondern die Besten. Die adeligen Kadetten, die ins Kadettenkorps, als Pagen in den Hofdienst einrückten, befanden sich in der Regel noch im kindlichen Alter, wurden mit 10 oder 12 Jahren in Kadettenschulen, Ritterakademien, Pagenkorps aufgenommen.

    Die Devsirme war ganz sicher kritikwürdig-das ist sie nicht nur aus modernen humanitären Motiven-das war sie auch im 16. und 17. Jahrhundert ein Verstoß gegen Gebote der Religion. Trotz allem war sie aber doch so etwas wie eine Aushebung.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...und die faire Behandlung gelingt durch das Nebeneinander von Benjamins Text und "Kinder der Landstraße"* als gut gemeint ist nicht immer gut?

    Für mich gehört zur fairen Behandlung, was ich zu der Entstehungszeit (Rechtslage etc) mitgeteilt hatte. Von einem 1930 verfassten Text kann ich das heutige komplette Google-Wissen nicht erwarten und auch nicht voraussetzen; zur Frage, was Benjamin hätte wissen und recherchieren können: hätte er sich auf die "anthropoligischen" & "völkerkundlichen" Mehrheitsmeinungen (der Wissenschaft!) und der seinerzeit geltenden Gesetze verlassen... nicht auszudenken. Die Frage, was er hätte wissen können: da denken wir heute vielleicht zu viel heutiges Wissen hinein.
    Gut möglich ist auch, dass wir da gerade zwei extreme Positionen haben und wir uns quasi in der Mitte davon treffen können.

    * hab es gerade nachgelesen, danke für den Link, kannte ich noch nicht
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Benjamin zeichnet ein sehr wohlwollendes Bild der josephinischen Maßnahmen. Die eigentlichen Gründe, warum die Betroffenen alles unternahmen, um sich den staatlichen Repressalien zu entziehen, blendet er dagegen vollständig aus, vielmehr benennt er als einzigen Grund den "ungeheuren Eigensinn" der Zigeuner, die sich angeblich in stinkenden Erdlöchern wohler fühlen als in Häusern.

    Diese Darstellung magst Du meinetwegen "gut" finden, ich finde "gut gemeint" da schon grenzwertig.

    Das sage ich doch die ganze Zeit. (Ich habe übrigens auch noch gelernt, wie man ohne Google recherchiert.)

    Benjamin erwähnt als Quelle den "Schulmeister aus Langensalza, der 1835 ein sehr unfreundliches Buch gegen die Zigeuner schrieb", hier werden die unter Maria Theresia und Joseph II. ergriffenen Maßnahmen aufgezählt, darunter auch "Man nahm ihnen die Kinder mit Gewalt", das hat Benjamin gelesen, er kehrt es unter den Tisch und hält sich an die Mär vom "menschenfreundlichen Joseph" und den "unverbesserlichen Zigeunern".

    Benjamin wusste um die Inkompetenz und Boshaftigkeit des Schulmeisters, trotzdem hat er große Teile des von ihm gezeichneten Bildes kritiklos übernommen. Lediglich das Stereotyp des "faulen Zigeuners" hat er korrigiert. (Immerhin!)
     
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  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ein neues Phänomen ist diese Hypersexualisierung von sogenannten Zigeunerinnen gewiss nicht.

    Nur den jungen Zigeunerinnen wurde Schönheit nachgesagt, während man sich die alten Zigeunerinnen als besonders hässlich vorstellte. Die Zigeunerin wird als das genaue Gegenteil der braven und züchtigen Bürgertochter imaginiert. Eng verbunden damit ist auch die Vorstellung, dass bürgerliche Moralvorstellungen für Zigeunerinnen nicht gelten und diese daher besonders zügellos seien. Auch werden ihnen außereheliche Verhältnisse und Prostitution nachgesagt. Das ganze steigert sich in sogenannter Zigeunerromantik bis zur Vergewaltigungsphantasie. Schuld an allem ist selbstverständlich immer die Zigeunerin mit ihrer dämonischen Ausstrahlung.

    So kann man es sogar im Brockhaus von 1837 nachlesen:
    "die etwas heller aussehenden Frauen sind in jüngern Jahren oft sehr anmuthige Erscheinungen, allein auch in der Regel leichtfertige und schlaue Buhlerinnen. Sie sind oft Tänzerinnen, schlagen das Tamburin, singen und treiben im Alter das Wahrsagen, Kartenschlagen und der Art Betrügereien mehr."

    In der "Zigeunerromantik" ist das Stereotyp der schönen Zigeunerin auch eng mit der Idee des Kinderraubes verbunden.
    Die schöne Zigeunerin Esmeralda in Victor Hugos "Der Glöckner von Notre Dame" ist das Kind einer französischen Prostiuierten. Sie wurde von Zigeunern geraubt und gegen den buckeligen Quasimodo ausgetauscht, anschließend zur Zigeunerin erzogen.
    Ähnlich beginnt das fiktive Leben der schönen Saffi in der Operette "Der Zigeunerbaron". Die Tochter des türkischen Paschas gerät hier in die Hände der Zigeuner und wird von ihnen zur schönen Zigeunerin erzogen.

    Jakob Grimm und Albert Einstein werden es jetzt nicht ganz so derb gemeint haben, referieren jedoch sicherlich auf eine deutsche Zigeuner-Romantik jenseits bürgerlicher Moralvorstellungen. Wenn Jakob Grimm Frau Minna Karadzic "mein kleines schönes Zigeunerlein" nannte, schwingen da einige Konnotation mit. Allerdings sind Spitznamen nicht immer ernst gemeint.
    Karl Marx wurde auch nur scherzhaft wegen seiner Haare "Mohr", ohne Anspielung auf weitere Mohrenklischees.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2022 um 21:05 Uhr
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  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ok
    Dann war mein Beispiel aber echt Mist, den so ein Bild hatte Jakob Grimm von Mina 100 % nicht.

    Vuk und Anna Karadzic waren zwar in Minas Kindheit arme Schlucker, aber als Mina dann eine junge Frau wurde, hatte Vuk schon eine große russische Rente bekommen und sie lebten großbürgerlich, waren faktisch Teil der Wiener High Society. Mina sprach ein halbes Dutzend Sprachen, war eine begabte Malerin, konnte Klavier spielen und war ihrem Vater wohl wichtigste "Mitarbeiterin". Sie übersetzte auch Grimms Märchen ins Serbische, Mina schrieb auch die "Serbischen Nationallieder" auch wenn diese unter dem Namen von Ludwig August von Frankl erschienen (mit Jakob Grimms Vorwort), man weiß das es aber Mina schrieb, Frankl machte nie ein Geheimnis draus, dass sie das Buch mit seinem guten Namen verkaufen wollten, sie aber der eigentliche Autor ist und nicht zuletzt war Jakob Grimm Vuks und Annas Freund, der hätte nie die Tochter seines Kumpels als halberte Prostituierte gehalten.

    Das Männer Karadzics Tochter aber sehr hübsch fanden, war nicht ungewöhnliches, die beiden engsten Mitarbeiter von Vuk Karadzic und seine "Bulldogen" im "Krieg um die serbische Sprache" waren beide in Sie verliebt. Branko Radicevic hat faktisch alle seine Liebeslieder ihr gewidmet und Djura Jaksic hat das selbst geschrieben. Mina schrieb sie habe die beiden Lieben ihres Lebens beide an Tuberlukose verloren, die einzigen beiden Menschen die in ihrem Umfeld an Tuberkulose starben waren ihr Sohn Janko und Branko Radicevic. Vuk verweigerte beiden die Hand seiner Tochter, weil sie zu arm waren.

    Ich habe eh vor über diesen "Krieg um die serbische Sprache" mal ein youtube channel zu machen, ich könnte stundenlang schreiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2022 um 22:27 Uhr
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  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Und in diesem Thread wird jetzt das Ergebnis solcher staatlichen Maßnahmen zur Bekämpfung der Vagantität indirekt gelobt: Nun sei nur eine Minderheit noch vagant, die Mehrheit aber sesshaft wie ganz „normale“ Europäer.

    Man könnte meinen, nur die sesshaften Zigeuner seien gute Zigeuner.


    Wenn du meinst, die 2 letzten Sätze machen das Wort „normal“ weniger relativierend, dann hast du diese Meinung für dich allein. Tatsache ist, dass sowohl der Sklavenhandel als auch die Knabenlese ungeheuerlich waren, aber von ihren Zeitgenossen als normal gesehen wurden.

    Klar, es gab auch kritische Stimmen, aber sie kamen nicht durch, bis die Aufklärung neue moralische Maßstäbe für Menschenwürde setzte und die Sklavenhandel zumindest im europäischen Einflussbereich zuerst moralisch bannte und dann verbot.

    Die Knabenlese endete von selbst, als der Titel Janitschar erblich wurde und die Janitscharen sich danach aus sich selbst rekrutierten.

    Die heutigen moralischen Maßstäbe an vergangene Denkweisen, Sitten und Gebräuche anzulegen kann man fast nicht vermeiden, aber deswegen die damaligen Protagonisten vom Sockel stoßen zu wollen, ist nichts anderes als den Bilderstürmen das Wort zu reden - und hinterher genau das zu beklagen.

    Dies vor allem deswegen, weil man sich an wirklich „schlimme“ Zeitgenossen nicht herantrau. Ich denke hier vor allem an Martin Luther, der den Boden für den späteren Holocaust bereitet hat - sonst hätten sich die Nazis nicht auf ihn berufen und die evangelischen Kirchen dazu nicht geschwiegen, oder?

    Aber wie es so ist: Der Anstifter wird verschont, weil auch gute Taten vollbracht - so wird hier argumentiert.

    Dass auch andere schlechte und gute Taten vollbracht haben, nutzt ihren Bildern nichts, denn sie haben nicht eine Variante einer Weltreligion begründet. Hätten sie sie, hätten sie wie diese auch Millionen Anhänger hinter sich, die niemals zulassen werden, dass ihrem Idol etwas zustößt – und wären es nur Bilder, ihn darstellend.

    Auch Ikonoklasten von heute handeln nach dem Motto: Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Knabenlese wurde durchlöchert, als die bosnischen Muslime ihre eigenen Kinder schicken wollten, damit diese Karriere machen und so harten Drill und Trennung von Eltern konnte man bei weitem nicht durchsetzen, dass war schon Mitte 16. Jahrhundert. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass für kinderreiche Familien die Hunger litten dies ein Segen sein konnte.

    Danach entwickelten sich die Janitscharen zu einer Art Miliz die mit der Elitetruppe von einst gar nichts zu tun hatte.

    Das Osmanische Reich sollte man weder Glorifizieren, noch Verdammen.

    Einige Sachen sind aber wirklich extrem schlecht, vor allem das faktisch alle Dokumente der Vorosmanischen Zeit verschwunden sind, es gibt extrem wenige Quellen. Ein Historikerfreund meinte, jedes Kuhdorf in Frankreich hat mehr Dokumente als ganz Bosnien und Dubrovnik hat 100 mal mehr Dokumente als ganz Rumelien.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier weicht das Libretto von der literarischen Vorlage ab (oben habe ich Käse geschrieben, das muss ich bei dieser Gelegenheit korrigieren):
    Auch bei Jókai ist Saffi die Tochter eines türkischen Würdenträgers, sie ist aber (ebenso wie ihre Mutter) Christin. Dass sich beide als Zigeunerinnen ausgeben, ist nur Tarnung - eine Tarnung, die für die Mutter tödlich ausgeht, sie wird als Hexe verbrannt.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist mir entgangen. Wo findest Du dieses "Lob"?
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Esmeralda in Victor Hugos Notre Dame de Paris weicht allerdings etwas vom Motiv der lasziven Zigeunerin ab. Sie rettet den Poeten Pierre Gringoire-übrigens eine historische Persönlichkeit- im "Mirakelhof" vor den Gaunern und dem Galgen, indem sie ihn zum Mann nimmt, sie weigert sich aber, mit ihm das Lager zu teilen oder ihm Avancen zu machen. Die Zigeunerinnen haben ihr geweissagt, dass sie irgendwann ihre Mutter wiedersehen werde, wenn sie ihre Jungfräulichkeit bewahrt. Die Esmeralda verliebt sich aber in den Hauptmann Phoebus de Chateupeur der allerdings schon mit einer Adeligen Fleur de Lys verlobt ist. Sie ist bereit sich hinzugeben, doch wird Phoebus gerade in diesem Moment von dem Dechanten Claude Frollo niedergestochen, der sich ebenfalls in die Esmeralda verliebt hat.

    Diese Liebe hat natürlich keine Chance, Frollo will einerseits das Objekt der Begierde vernichten und er forciert den Hexenprozess. Er besucht sie aber noch im Verlies, bietet ihr Rettung an.

    Im Roman spielen fatale Missverständnisse eine große Rolle. Die leibliche Mutter der Esmeralda war früher Prostituierte in Reims. Über die Entführung ihrer Tochter ist sie nie hinweggekommen. Nach der Entführung ging sie nach Paris wurde Einsiedlerin im Rolandsturm. Sie ist eine fanatische Zigeunerhasserin und hasst vor allem die Esmeralda. Erst ganz zum Schluss erkennen Mutter und Tochter die Wahrheit. Sie erkennt die Tochter an einem Amulett, ein ehemaliger Babyschuh- da ist es aber zu spät.

    Quasimodo bekämpft die Gauner, die eigentlich darauf aus sind, die Esmeralda zu retten- (und nebenbei Notre Dame plündern).
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Verlinkung von Avé-Lallements Werk!
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie heißt es so schön bei Rio Reiser? ...und wenn du mich jetzt verstehen willst, verstehst du mich... Anstatt nur auf dem Wort normal herumzureiten, solltest du auch den Kontext berücksichtigen.
    Du hast mit der Verwendung des Begriffs normal den Erhalt eines Sklavenhändlerstandbildes gerechtfertigt und die Denkmalstürzer kriminalisiert und ihnen Geschichtsbewusstsein abgesprochen.
    Ich habe nichts dergleichen getan.

    Auch hier wieder nur die halbe Geschichte. Du erzählst hier nämlich nur den Teil um die Deutschen Christen und ReiBi Müller, unterschlägst aber die Bekennende Kirche, die in Opposition zum Nationalsozialismus stand.

    Nenne bitte Ross und Reiter.

    Und das glaubst du wirklich?

    Deine Argumentation läuft doch letztlich darauf hinaus: weil Luther antijudaistische Schriften verfasst hat, ist deiner Meinung nach der Sklavenhandel eines Colston eine Bagatelle. Das ist schon ziemlicher krasser Tobak.
     
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  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Möglicherweise ist dir der umfangreiche Wikipedia Artikel entgangen, besonders die Abschnitte "Historisierung und Kontextualisierung" und "Beitrag der Antisemitismusforschung" könnten dir helfen, weniger pauschal und stattdessen historisch differenziert zu argumentieren:
    Martin Luther und die Juden – Wikipedia
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich weiß, was ich geschrieben habe, die Gedächtnisstütze wird nicht benötigt.
    Vor allem weiß ich im Übrigen auch, was ich nicht geschrieben habe.

    Joa, da sind wir wieder bei deinen gewohnten Versuchen anderen das Wort im Munde umzudrehen? Ich habe nicht geschrieben, dass man beteiligte muslimisch-türkische Akteure nicht als "Täter" bezeichnen könne, sondern ich habe geschrieben, dass es unsinnig ist, diese gleichzeitig als Täter und die christlichen Bewohner des Balkans gleichzeitig per se als unbeteiligte Opfer zu bezeichnen, was der Sache nicht gerecht wird.

    Daraus folgt nicht, dass man europäische Akteure nicht als "Täter" bezeichnen könnte, was den westafrikanischen Sklavenhandel angeht, sondern lediglich, dass es nicht darauf zu reduzieren ist und die Mittäterschaft der im Sklavenhandel aktiven afrikanischen Akteure (bitte nicht per se "die Afrikaner") in dem Maße zu würdigen ist, wie sie stattgefunden hat.
    In den Grenzen des jeweiligen Wirkens. (Sprich auf dem afrikanischen Kontinent selbst, allerdings nicht darüber hinaus).

    Das war durchaus nicht meine Behauptung, aber ich würde es auf Grund der Verallgemeinerung durchaus behaupten wollen.
    Die Türken per se waren keine Täter, einzelne muslimisch-türkische Akteure, die von der Obrigkeit entsprechend dazu ermächtigt waren, waren Täter und einzelne christliche Akteure auf dem Balkan, die damit kooperierten, waren ihre Mittäter, nicht aber im Kollektiv unbeteiligte Opfer, wie du das beschreibst.

    Das dürfte den historischen Tatsachen wesentlich näher kommen.

    Was man damals so als "erwachsen" bezeichnete (und wir mit unseren Begrifflichkeiten heute nicht selten als die Aushebung auch von Kindersoldaten bezeichnen würden).

    Mal davon abgesehen, dass die "Knabenlese" ja durchaus nicht nur rein militärischen Zwecken folgte, sondern oft genug auch dem Aufbau der zivilen Elite diente.

    Du versteifst dich allerdings einmal mehr auf die Vorstellung, dass hier in der Hauptsache mit Gewalt rekrutiert wurde, obwohl du, worauf ich hier nochmal verweisen möchte, von @El Quijote und anderen mehrfach darauf hingewiesen worden bist, das diese Praxis oftmals überhaupt nicht so viel mit Zwang (gegenüber den Eltern) zu tun hatte.
    Und an der Stelle ist man von gängigen Praktiken im übrigen Europa nicht mehr so weit entfernt.
    Es war ja durchaus nicht unüblich von seiten der Eltern her die Kinder für eine militärische oder kirchliche Laufbahn zu bestimmen und sie den entsprechenden Institutionen mitunter bereits im Kindesalter zu übergeben um einen Esser weniger am Tisch sitzen zu haben.

    Wie heißt das alte Sprichwort noch?

    "Der erste Sohn bekommt den Hof, den zweiten bekommt die Kirche, den dritten bekommt der Krieg."

    Das alles macht die Praxis der "Knabenlese" nach heutigen Maßstäben natürlich nicht weniger barbarisch und ungeheuerlich.
    Sollte den Tatsachen aber etwas näher kommen, als deine Anwürfe.
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    So so, Martin Luther hat den Boden für den späteren Holocaust bereitet............

    Darf man auch fragen durch was genau?
    Hat er den biologisierenden Rasseantisemitismus der Nazis erfunden?
    Hat sich gar der nominelle Katholik und tatsächliche Verächter aller christlichen Weltbilder Adolf Hitler auf ihn berufen und den Bau von Konzentrationslagern mit den Worten des Reformators zu rechtfertigen versucht?

    Verzeihung mal bitte, aber das ist nun wirklich von vorn bis hinten großer Unsinn und das weißt du auch.

    Man braucht sicher nicht beschönigen, dass Luther widerliches, judenfeindliches Zeug in seinen Schriften verbreitet hat.
    Und sicherlich könnte man darüber diskutieren, ob es denn noch angemessen sei diesen Mann mit irgendwelchen Standbildern zu ehren, wenn sich denn größere Teile der Bevölkerung an diesen stören würden.

    Luther aber zum Wegbereiter des Holocausts stilisieren zu wollen, ist aber argumentativ durch wirklich gar nichts sinnvoll zu stützen.

    Luther hat nicht entscheidend daran mitgewirkt die ideologische, sozialdarwinistische Grundlage der Täter des Holocausts zu schaffen und die Täter haben sich auch nicht auf ihn berufen.
     
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  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wegbereiter des Holocaust? Eine Nummer kleiner geht es nicht?

    Ja, es stimmt-ländliche protestantische Milieus erwiesen sich als sehr anfällig für den NS. Karl Barth, ein Mitglied der bekennenden Kirche und einer ihrer Kritiker kritisierte, dass die BK vor allem in eigener Sache spräche und zu wenig sich für die Unterdrückten einsetze. Antisemitismus war auch in Kreisen der BK verbreitet.

    Brüder im Geiste aber waren die Nazis und die Kirchen deshalb noch lange nicht, die Nazis fürchteten ihren Einfluss, sie warben um sie korrumpierten sie- aber die Gleichschaltung sie gelang nie völlig. Auf Dauer sahen die Nazis die Kirchen als Gegner, die verschwinden sollten. Himmler zählte in seiner Posener Rede neben Freimaurern, Kommunisten und Juden auch Christen zu den Feinden des Reichs.

    Martin Luthers Hetzschrift -man kann es kaum anders nennen-"Wider die Juden und ihre Lügen" schien manches vorwegzunehmen. Luther propagierte, Synagogen niederzubrennen, die Tora und den Talmud zu vernichten und Juden "im Schweiß der Nasen" Zwangsarbeit verrichten zu lassen, ihr Vermögen einzuziehen. Das war schon damals starker Tobak- Luther war im Grunde bereit, die Heilige Schrift, die er selbst übersetzt hatte zu vernichten.

    In früheren Zeiten hatte er ganz anders geschrieben, hatte ausdrücklich darauf verwiesen, dass das Christentum aus dem Judentum hervorging, dass Jesus, die heilige Familie und die Apostel Juden waren. Was er den Juden nicht verzeihen konnte, war dass sie auch seine Lehre zurückwiesen und ihre Religion weiter praktizierten.

    Luther war nicht der Revolutionär, die Lichtgestalt die Tausende nach seinem mutigen Auftritt auf dem Reichstag in Worms in ihm sehen wollten. Er gab sich gerne als armer Bauern Kind aus- sein Vater Hans Luther hatte als Bergwerksinspektor aber rasante Karriere gemacht. Materiell wuchs Luther in durchaus behaglichen Verhältnissen auf, und Aufstand, Unbotmäßigkeit Aufruhr und Rebellion waren ihm im Grunde aus tiefster Seele verhasst.

    Er hatte anfangs Sympathien für ja auch recht moderate Forderungen der Bauern aufgebracht, sich aber nachdem es zu Gewalttaten kam, sich vollends auf die Seite der Fürsten geschlagen. Er gehörte zu den ganz wenigen Leuten, der genug Ansehen und Einfluss hatte, um vermittelnd einzugreifen. Das hat Luther nicht getan- das ist durchaus auch ein Armutszeugnis zu nennen, und man kann Luther von einer Mitverantwortung am Tod unzähliger Bauern, darunter auch unzählige Alte, Frauen und Minderjährige nicht freisprechen.

    Millionen Anhänger? Auch die protestantischen Kirchen haben Mitgliederschwund, seit Jahrzehnten werden Gemeinden zusammengeschlossen oder liquidiert. Die überwiegende Zahl der Mitglieder sind sozusagen passiv, in 20-30 Jahren werden vermutlich nur noch 1/3 der deutschen Mitglied einer Kirche sein.

    Die evangelische Kirche ist seit den 1970er Jahren mindestens so links wie sie früher rechts war. Zahlreiche Pastoren engagierten sich in der Friedensbewegung, in der Anti-AKW-Bewegung. Protestantische Pfarrer waren sehr effektive Fürsprecher für Kriegsdienstverweigerer in den 1970er und 1980er Jahren.

    Auf Luthers "dunkle Seiten" ist immer wieder verwiesen wurden- das war auch bei zahlreichen Altersgenossen Thema im Konfirmanden-Unterricht.

    Im Lutherjahr 2017 hat die EKD in zwei Ausstellungen ausdrücklich an Luthers Antijudaismus und sein Pamphlet "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern erinnert.


    Luthers Anti-Judaismus war auch zu seinen Lebzeiten äußerst radikal und aggressiv. Zwischen dem mittelalterlichen Antijudaismus und dem modernen Antisemitismus bestehen aber doch gewichtige Unterschiede. Luthers Ziel war ja nicht die Vernichtung der Juden, nicht ihre Ausrottung, sondern dass sie ihren Irrtum einsehen und die wahre Lehre annehmen. Er betonte, dass Jesus, Maria, Paulus und die anderen Apostel Juden waren, dass die Heilige Schrift der Juden auch den Christen heilig ist. Was er ihnen vorwarf, war dass sie Jesus nicht als Messias anerkannten, dass sie auch seine Lehre verwarfen.
    Ein Jude konnte seinen Status ändern-konnte Christ werden. Einen Juden, der seine Lehre angenommen hätte, der ihm ein bisschen den Bauch gepinselt hätte, hätte Luther als Bruder in Christo umarmt und umarmen können- im Endlösungs-Antisemitismus war das unmöglich.

    Für Luther war die "Judenfrage" eine theologische, für Hitler war sie eine Frage der Schädlingsbekämpfung, er sah sich als eine Art Robert Koch der Politik, der einen Bazillus, ein Krebsgeschwür vernichtet.

    Zwischen Martin Luther und dem Holocaust liegen gut 500 Jahre. Luther genosss genug Ansehen, um sich auf ihn zu berufen, aber ein Vordenker des Holocaust war er nicht. Die den Holocaust planten und organisierten, waren nicht von Martin Luthers Pamphleten, sondern von Gobineau, Houston Stewart-Chamberlain, Lanz von Liebenfels, Alfred Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, von Heinrich von Treitschke, den Protokollen der Weisen von Zion beeinflusst, von Sozialdarwinismus und Verschwörungstheorien, von Anti-Kommunismus, Schund-Literatur, Eugenik und Genetik. Ideologisch und argumentativ lagen Welten zwischen dem mittelalterlichen Anti-Judaismus und dem modernen "Endlösungs-Antisemitismus".

    Nicht dass sie Christus ans Kreuz gebracht hatten, nicht dass sie ihn nicht als Messias anerkannten, nicht dass sie theologisch im Fehler verharrten war das Vergehen der Juden, sondern ihr Blut, ihre Zugehörigkeit zu einer parasitären, minderwertigen aber höchst gefährlichen Rasse. Kein Jude, kein Baby oder Greis konnte dem entgehen, sie waren wie Ratten oder Läuse zu vernichten. Luther wurde von den Nazis vereinnahmt, als ein Vorläufer Hitlers, ein Bruder im Geiste, der genug Ansehen genoss, um sich auf ihn zu berufen. Als Vordenker des Holocaust taugte er aber wenig, mittelalterlicher Antijudaismus war für industrialisierten Massenmord, legitimiert als Schädlings- und Seuchenbekämpfung viel zu sperrig, Luther wollte die Juden bekehren, und mit der Konversion zum Christentum konnten sie leicht gerettet werden. Dafür war kein Platz mehr sie sollten wie Bazillen vernichtet werden.


    Ich schrieb schon mal an anderer Stelle, dass Luther keineswegs so eisern unangefochten steht. Nicht mal innerhalb der EKD selbst.

    Dass er trotzdem noch steht, dass sich frevelnde Ikonoklasten-Hände noch nicht an Luther vergriffen haben , liegt wohl auch daran, dass Ikonoklasmus eben ein Minimum an Geschichtsbewusstsein voraussetzt, wenn er überhaupt einen Sinn haben soll, wenn er nicht zu bloßem Krawall geraten und sich selbst ins Bein schießen will.

    Der Ikonoklasmus in Bristol ging ja ursprünglich aus der Black lifes matter-Bewegung hervor. Die Statue eines überaus respektablen Arschlochs, der über 80.000 Afrikaner verschleppt hat, stellte eine hinreichend große Provokation dar-dass der Ikonoklasmus zumindest nachvollziehbar war

    Ein Luther-Denkmal stand in Bristol nicht zur Verfügung, und die Assoziation Luther mit dem transatlantischen Sklavenhandel, mit Black-lives matter erschloss sich den Aktivisten wohl nicht so recht.

    Die Assoziationskette: kleiner Gauner-großer Gauner erschließt sich auch mir nicht so recht. Fairerweise wird man doch einräumen müssen, dass Martin Luther-Denkmäler nicht wegen, sondern trotz seiner Pamphlete gegen Juden, aufständische Bauern und Hexen bestehen, sondern trotzdem. Dass dabei die kulturelle Bedeutung seiner Bibelübersetzung für die deutsche Sprache eine Rolle spielt- eine ungeheure Fleißarbeit. Dass dabei auch sein mutiges Auftreten auf dem Reichstag in Worms eine Rolle spielt, seine Bedeutung als einer der fruchtbarsten Autoren des 16. Jahrhunderts, als Komponist und Texter von unzähligen Chorälen, als eine überaus kontroverse Persönlichkeit mit sehr unsympathischen Zügen, eine kraftvolle Persönlichkeit auch, die Europa, der Deutschland verändert hat wie nur wenige Persönlichkeiten.

    Es ist auch eine völlige Verzerrung der Realität, so zu tun, als würden Millionen von Protestanten jede Auseinandersetzung mit seinen dunklen Seiten verweigern.

    Wer Schiffe ausrüsten kann, um damit in den Sklavenhandel einzusteigen und es schafft, 80.000 Afrikaner zu verkaufen, ist sicher weit über den Status der Kleinkriminalität hinausgewachsen.

    Eduard Colston wurde/wird natürlich auch nicht dafür gehängt, es wurde lediglich sein Denkmal- umgeschubst-weil das ehrende Gedächtnis an einen Sklavenhändler problematisch geworden war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2022 um 16:59 Uhr
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  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es gab auch Zwangschristianisierung, auch gegen das Gebot der Bibel, und für die so getauften gab es auch eine Chance: zu überleben. Das ist keine Relativierung, keine Wertung und auch kein Whataboutismus, sondern die Beschreibung einer historischen Tatsache: Die Zeiten waren halt anders als heute - im Osten wie im Westen.

    Das waren Ausnahmen, denn in der Regel erinnerte sich jemand, der als Kind geraubt wurde, nicht oder nicht genau an seine Herkunft. Idealerweise wurden sie ja in einem Alter von 8 bis 10 Jahren geraubt, d.h. vor der Pubertät. Da müsste es schon sehr vom Zufall abhängen, dass jemand als erwachsener Janitschar in sein Dorf kam und es wieder erkannte – und seine Familie ihn.

    Es gab einen Bestand von 30.000 Janitscharen (später sogar 50.000), der alle 4 Jahre aufgefrischt wurde. Wenn man bedenkt, dass dieses System 200 Jahre bestand (von Mitte 14. bis Mitte 16. Jahrhunderts), mussten während dieser Zeit ca. 300.000 Kinder geraubt worden sein – bei angenommener Dienstdauer von ca. 20 Jahren, die ersten Jahre, als sie noch Kinder und Jugendliche waren, nicht eingerechnet. In Wirklichkeit waren es wesentlich mehr, weil die Janitscharen-Armee durch Kampfeinsätze auch Verluste hatte, die ausgeglichen werden mussten.

    Das und anderes, was du geschrieben hast, ist wahr, aber nicht mit der Knabenlese im Osmanischen Reich zu vergleichen, denn diese Knaben waren Sklaven – Zitat:

    … dass der devşirme eine Bestrafung war, die den Balkanvölkern auferlegt wurde, weil ihre Vorfahren sich der osmanischen Invasion widersetzt hatten. Vladimir Minorsky erklärt: "Die auffälligste Manifestation dieser Tatsache ist das beispiellose System des devshirme, d.h. die periodische Einberufung von 'Tributjungen', durch die die Kinder von Christen ihren Familien, Kirchen und Gemeinden abgerungen wurden, um zu osmanischen Prätorianern geformt zu werden, die dem Sultan und dem offiziellen Glauben des Islams verpflichtet waren." Dieses System wurde von Çandarlı Kara Halil Hayreddin Pascha, dem Gründer der Janitscharen, erklärt: "Die Eroberten sind Sklaven der Eroberer, denen ihre Güter, ihre Frauen und ihre Kinder als rechtmäßiger Besitz gehören." (übersetzt durch deepl.com, Fettschreibung durch mich)

    Dass manche christlichen Familien es gern sahen, dass ihnen Buben weggenommen wurden, ändert nichts an dieser Tatsache.
     
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es war eine Rekrutierungsmaßnahme mit allen Missbräuchen, die mit so etwas verbunden waren, durchaus aber mit großen Parallelen zu etwa zeitgleichen Praktiken wie sie in absolutistischen Armeen in Europa üblich waren. Es waren Aushebungen, die nach einer bestimmten Quote geschahen, die für die Bevölkerung berechenbar war.

    @Ravenik hat in einem anderen Zusammenhang schon mal darauf verwiesen, dass "Soldatenhandel" kaum mit Sklavenhandel verglichen werden kann. Das Kantonatssystem in Preußen oder Hessen oder auch die Devsirme waren durchaus so etwas wie eine Wehrpflicht.

    Eine Aushebung ist nun einmal etwas anderes, als Sklavenrazzien.
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe von Sinti und Roma Kindern gesprochen, die für wenige Wochen an einem Ort bleiben und in die örtliche Schule gehen, dann ganz wegbleiben. Darauf wurde es mir vorgeworfen, dies stimme nicht mehr, schließlich seien die meisten Sinti und Roma sesshaft. Die sesshaften meinte ich aber auch nicht, wie aus meinen Ausführungen eindeutig hervorgeht, sondern die „fahrenden“.

    Die sesshaften Sinti und Roma distanzieren sich von den fahrenden – Zitat:

    Das Rad stehe für die Vorstellung von einer "nomadisierenden" Bevölkerungsgruppe. Das sei eine falsche Vorstellung, wie sie auf z. B. die mitteleuropäischen Roma (Zentralrat: "Sinti und Roma") nicht zutreffe.

    Das sehe ich als heulen mit den Wölfen, d.h. sie stimmen mit der Beurteilung jener, die sie einst zur Sesshaftigkeit zwangen, überein. Oder: Sie wollen mit jenen Sitten und Gebräuchen, die einst auch ihren eignen Vorfahren zum Vorwurf gemacht wurden, nichts mehr zu tun haben.

    Nachzulesen ab etwa #670


    Um es kurz zu machen: Du und ich haben beide etwas Ungeheuerliches als normal für damalige Zeit apostrophiert. Mehr lässt sich aus diesem Wort "normal", weder bei mir noch bei dir, nicht herauslesen.

    Aha, Bekennende Kirche. Zitat aus der Wikipedia:

    Eine einheitliche Opposition gegen das NS-Regime bildete die BK nicht; große Teile auch der bekennenden Christen blieben dem „Führerstaat“ treu und bejahten auch den Zweiten Weltkrieg.

    Bekennende Kirche ist die Kirche, die es Ende 1935 ablehnte, den Verfolgten Nichtariern, d.h. Juden, Beistand zu leisten, nicht wahr?

    Und Teile dieser Kirche – Zitat:

    beschränkten sich in ihren Schriften darauf, evangelische „Antworten“ auf die kirchenfeindlichen ideologischen Angriffe in Alfred Rosenbergs Schrift Der Mythus des 20. Jahrhunderts zu geben – in „Abwehr“ der von ihm propagierten „völkischen Religion“ und Kirche eines nationalsozialistischen „Neuheidentums“, dessen antisemitische Ausrichtung und Umsetzung im nationalsozialistischen Staat sie andererseits zu affirmieren bereit waren.

    Weiter im Zitat:

    Eine geheime Denkschrift der Bekennenden Kirche an Hitler vom Mai 1936 bezeichnete die Existenz der Konzentrationslager zwar als härteste Belastung des evangelischen Gewissens, wurde aber von der Bekennenden Kirche nie veröffentlicht. Nach Bekanntwerden der Denkschrift im Ausland kam es zu vereinzelten Verhaftungen von Geistlichen, die Mehrheit der Bekennenden Kirche rückte aber sofort von der Denkschrift ab und selbst die folgende Abkündigung auf einigen Kanzeln durch entschiedenere Vertreter der Bekennenden Kirche ließ die entscheidenden politischen Passagen aus der Denkschrift, die sich nicht nur mit Christen befassten, weg. Auch mit dem Büro Grüber unterstützte die Kirche Menschen, die als Juden verfolgt wurden, nur soweit sie zum Christentum konvertiert waren oder von Konvertiten abstammten.

    Und weiter:

    Hermann Maas […]war Mitglied der Bekennenden Kirche, […]Mit seinen internationalen Kontakten verhalf er bis Kriegsbeginn vielen als Juden oder Halbjuden klassifizierten Menschen zur Flucht. Trotz Berufsverbots 1933 predigte er gegen die menschenverachtende Politik des Nationalsozialismus. 1943 wurde er auf Druck des NS-Regimes durch den badischen Evangelischen Oberkirchenrat seines Amtes enthoben. Später wurde er zur Zwangsarbeit nach Frankreich verschleppt. […]Mit seinem Denken und vor allem seinem Handeln wird er selbst – als Mitglied innerhalb der Bekennenden Kirche – als Einzelfall und rühmliche Ausnahme beschrieben.

    Zitiert nach Wikipedia, Fettschreibung und Auslassungen durch mich.

    Steht im Absatz vor dem zitierten Satz: Martin Luther.

    Das ist eine Unterstellung, mit der ich nichts gemein habe. Bitte unterlasse das.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich finde da kein "Lob", auch kein "indirektes", wem unterstellst Du das denn?
     

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