Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war nicht der Tag der Einweihung. Die Einweihung war am 25. September 1993.

    Der 2. September war zufällig der Tag, an dem die Baufirma das Ding auf den Sockel gehoben hat.
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis. Gut, dann war dieses Datum wohl eher ein blöder Zufall. Dennoch bleibt es für mich grundsätzlich mehr als fragwürdig, dass man 1993 ein Wilhelm-I-Denkmal errichtet hat.
     
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  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Ich fand das auch ein wenig irritierend, aber es handelte sich um ein Geschenk eines einzelnen an die Stadt Koblenz bzw. vormals an das Land Rheinland-Pfalz. Desweiteren handelt es sich um eine originalgetreue Wiedererrichtung des am Ende des 2. Weltkriegs zerstörten Originals. Zu den politischen Querelen um diesen Vorgang steht einiges im Wiki-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Eck#Das_Denkmal_nach_1945


    (Ich persönlich hätte mir auch etwas anderes an so einer prominenten Stelle vorstellen können.)
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wenn man das als versuchten Akt der "Machterlangung" über den öffentlichen Raum interpretiert, wird man aber nicht umhinkommen zu bemerken, dass dieser Raum permanent umkämpft ist und nicht wenig an heute zu bewundernden historischen Bauwerken und Denkmälern dereinst selbst Vorgänger aus einer anderen Zeit vom Sockel oder Fundament stieß.
    Was mir an dieser Diskussion nicht gefällt, ist dass dabei (ohne dir das jetzt explizit unterstellen zu wollen) in Teilen so getan wird, als hätten entsprechende Werke/Symbole schon immer da gestanden und von dem her ein angestammtes recht darauf, da auch stehen zu bleiben, bzw. als gäbe es so etwas wie ein Anrecht auf die Konservierung bestimmter Lesarten der Geschichte.

    Letztendlich muss etwas, was statisch ist und sich nicht ändert, in einer sich ständig verändernden Welt befindet, notwendigeweise aus der Zeit fallen.
    Wie schon an anderer Stelle angemerkt, der öffentliche Raum um Symbole und Erinnerungsstätten tatsächlich in dieser Form prominent einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen, ist begrenzt, so dass man, meine ich in dieser Hinsicht eine gewisse Konkurrenz von vorn herein mit einkalkulieren muss.
    Damit meine ich weniger Konkurrenz ideologischer Art an und für sich, sondern einfach Konkurrenz, durch das stetig anwachsende Ausmaß von Geschichte und der Ereignisse, Entwicklungen, Bewegungen und Persönlichkeiten, die sie prägen/prägten.
    Von dem her, bin ich kein Fan davon, dass einfach nur unter dem Gesichtspunkt der Hegemonialisierung von Öffentlichkeit zu betrachten, im Besonderen, wenn wir hier nicht von purem Vandalismus, sondern von Rück- und Umbaukonzepten und dem Ersetzen durch Zeitgemäßeres (einfach in dem Sinne, dass es für die neuere Zeit gesteigerte Bedeutung besitzt) zu ersetzen.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In memoriam Erichs Lampenladen.... Ich will hier keine Verschwörungstheoriene in die Welt setzen, dass der Palast der Republik wegen Asbest-Belastung abgerissen werden musste, daran hege ich keinerlei Zweifel. Aber ich denke, dass das den politisch Verantwortlichen ganz gut in den Kram passte. Die Entscheidung, das Berliner Stadtschloss wiederzuerrichten, ist ja auch sehr symbolhaft gewesen.
     
  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Koblenz hat die Wiedererrichtung des Denkmals von Kaiser Wilhelm I. gewählt. In Berlin wird an wesentlich prominenterer Stelle auf dem Sockel des Nationaldenkmals
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlo%C3%9Fplatz_(Berlin)#/media/Datei:Straubeplan_Berliner_Schloss.jpg
    das Denkmal zur deutschen Einheit ("Einheitswippe") errichtet. Da kommt auch wenig Widerspruch. Ich persönlich finde diesen Platz für dieses neue Denkmal gut.

    Was ich persönlich bescheuert finde, ist dieser "Narrativ", denen man uns aufzwingen will. In der Stadt, in welcher ich seit 9 Jahren wohne, geht das nun auch los. Dort steht am historischen Markt seit mehr als 120 Jahren ein Denkmal, welches an die toten Soldaten der Stadt aus den drei Einigungskriegen erinnert. Also 1864, 1866 und 1870/71. Wenig überraschend sind die Parteien, welches dieses Denkmal weghaben wollen. Die Begründung: der 15-jährige Paul und sein gleichaltiger Schulfreund Orhan erblicken beim Vorbeigehen das Denkmal und werden durch den Anblick zu fremdenfeindlichen Nazis. Hoppla.
    Zudem würden dadurch Dänen, Österreicher und Franzosen beleidigt, welche vielleicht diesen Platz besuchen würden. Das wird dann vieleicht im Che Guevara T-Shirt proklamiert. Hoffenttlich ist bei solcher Gelegenheit kein Exil-Kubaner zugegen. In Zeiten von You Tube und Tik Tok habe ich ernsthafte Bedenken, dass eine Steinfigur und eine Inschrift irgendwelche Jugendliche beeinflussen kann.
    Und wie beleidigt ist ein Österreicher, wenn er über den Place d'Austerlitz flaniert? Oder wie reagiert ein Däne, wenn er an ein Denkmal für Lord Nelson in London vorbei läuft?
    Auf jedem Fall hat man das so unglaublich gefährliche Denkmal mal kurzerhand entschärft. Man stellte ein Baugerüst um das Denkmal und behing dieses mit Seilen. An den Seilen wurden dann Puppenarme und -beine sowie Spielzeugplastikschwerter und Plastikgewehre gehängt. Dadurch wollte man die Aussage des Denkmals hinterfragen.

    Ich kann diesem infantilen Getue nichts abgewinnen. Nun erzählt man bei jeder Gelegenheit, der weiße Mann haben jahrhundertelang die Frauen, die Schwarzen und wahlweise auch die Schwulen und Lesben unterdrückt. Vermutlich herrschte in Schwarzafrika das Matriachat, ich bin auf dem Gebiet leider nicht bewandert.
     
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  7. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Upps. Und oben ohne ist Germania auch noch. Natürlich von einem männlichen Künstler gestaltet. Sexismus ist natürlich auch noch eine Facette, welche man zu beachten hat.
     
  8. PeterWestfale

    PeterWestfale Mitglied

    Da du ein wenig polemisch wirst, frage ich mal polemisch zurück: Wie wäre denn dein Vorgehen, wenn du entscheiden dürftest? Che Guevara und Schwulen-Symbole verbieten und aufrechte Patrioten würdigen? So hört es sich jedenfalls an.
    Jedenfalls hast du auch ein Narrativ, das hat doch Jeder. Allerdings hoffe ich und gehe davon aus, dass du dich noch auf demokratischem Boden bewegst.
    Dass man extrem rechtem Gedankengut auch durch Abbauen von Denkmälern vorbeugen kann, glaube ich schon. Allerdings sage ich nicht, dass Alles und Jedes verdammt und versteckt oder abgerissen gehört.
    Wenn ich aus dem Fenster gucke, sehe ich ein Denkmal für die gefallenen Soldaten, die die Herero umgebracht haben, indem sie sie teilweise in die Wüste getrieben und dort sterben lassen haben. Es gedenkt der Mörder, nicht der Opfer. Trotzdem will man das hier in Münster nicht abbauen/abreißen, sondern man versucht ein Bewusstsein für das Thema zu schaffen.
     
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  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Darf ich um den Beleg, dieser angeblichen Begründung und eine entsprechende Dokumentation des Denkmals inklusive solcher des Wortlautes etwaiger anstößiger Inschriften bitten?


    Langsam, langsam. Zwischen der Entfernung eines Denkmals und dem dezidierten Verbot von Symbolen, gibt es dann schon noch einen gewissen Unterschied.
    In einem Fall handelt es sich - eventuell - um ein Statement dahingehend welche Narrative durch den Staat und seine Gliederungen vertreten werden können, im anderen Fall, würde es sich darum handeln Privatpersonen ein bestimmtes Spektrum an Meinungen vorzuschreiben.
    Das Eine lässt sich, unabhängig davon ob man damit sympathisiert oder nicht, aus einer persönlichen Meinung zum Anderen, so nicht herleiten.
    Man muss die Meinung ja nicht mögen, aber von Verboten der Äußerung bestimmter Meinungen im Privaten war nirgendwo die Rede, deswegen sollte man es auch nicht zum Gegenstand eines Vorwurfs erheben.
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    Wie oben bereits angemerkt, wird mir bei dieser Thematik derzeit allgemein von beiden Seiten etwas zu schnell geschossen.

    Um bei diesem Beispiel zu bleiben:

    1. Es ist noch immer die Entscheidung der jeweiligen Kommune und deren Vertretung, wie sie den öffentlichen Raum gestalten will.
    2. Für die Montage oder Demontage von Denkmälern kann es sehr verschiedene Gründe geben, angefangen bei inhaltlichem Anstoß über die Frage, inwiedern es für die Zeit noch von Bedeutung ist oder auf, mittlerweile erwiesenen Irrtümern beruht, bis hin zu banaleren Dingen.
    3. Selbst wenn nun jemand der Meinung ist, dass ein Denkmal aus politischen Gründen weg müsste, und man selbst diese Ansicht für überzogen hält, inwiefern ergibt sich dadurch jetzt der Schluss auf die Gesamtpositionen von Parteien/deren Anhanf/Wählerpotential?


    @flavius-sterius

    Auch wenn das hier nicht der Platz für politische Diskussionen ist, bekenne ich mich hier einfach mal dazu, meinen gewöhnlichen Wahlentscheidungen nach das zu sein, was man in der Zeit der Errichtung solcher Denkmäler einen "vaterlandslosen Gesellen"/"Reichsfeind" schimpfte und dessen politisch, mittlerweile mehrfach gespaltener Organisation der seelige eiserne Kanzler "gemeingefährliche Bestrebungen" attestierte.

    In dieser Funktion als Vaterlandsloser Geselle und Reichsfeind mit gemeingefährlichen Bestrebungen würde mich z.B. mal interessieren warum ich es jetzt unbedingt gut finden müsse, dass in meiner Heimatstadt das Rathaus bis heute zwischen "Roonstraße", "Moltkestraße" unweit "Bismarckstraße" (in memoriam Sozialistengesetz, Kulturkampf, Missachtung des preußischen Landtags und darin ausgedrückte Verachtung des Parlaments und seiner Rechte) liegt?

    Ist das nun ein (um es deutlich auszusprechen) verspinnertes, links-grünes Partikularinteresse, wenn man es im Rahmen und nach den Zeitmaßsstäben des demokratischen Deutschlands für symbolisch unglücklich hält, dass das Gebäude, in dem der Stadtrat heute seine Arbeit verrichtet sich insofern zwischen Denkmälern von Herren befindet, die dem Parlamentarismus und diversen politischen Inhalten dezidiert den Kampf angesagt, ihrerzeit darüber hinwegregiert und sich schon nach damaligen Maßstäben, gemessen an den Kompetenzen des Landtags, über die sie sich hinwegsetzten, mehr oder minder als Putschisten gerierten?

    Das mag in eine Zeit passen, in der das Wirken dieser Persönlichkeiten so weit als positiv empfunden wurde als dass es die negativen Aspekte dessen aufwog. Stellt sich nur die Frage, leben wir noch in einer solchen Zeit oder könnte es sein, dass die Bundesrepublik eben nicht mehr Bismarcks Preußen-Deutschland ist und man auch mit Blick auf die weiteren Ereignisse des letzten Jahrhunderts gewisse Gründe haben kann, Persönlichkeiten, die demokratische Einrichtungen verachteten, sich über diese hinwegsetzten und politische Verfolgungen (wenn auch harmlos verglichen mit dem, was noch folgte) anordneten, diese mindestens nicht mehr an so prominenter Stelle ehren zu wollen?

    Ich persönlich hätte z.B. nichts dagegen, wenn es in irgendeinem Stadteil entsprechende Straßennamen gäbe, aber doch bitte nicht unmittelbar vor dem Rathaus.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.:

    Ein Kriegerdenkmal für die Gefallenen der "Einigungskriege" bzw. des Krieges von 1870/1871 hat es in bewusster Stadt ebenfalls, findet sich auf einem Kirchplatz in der Innenstadt.
    Meine Meinung dazu?
    Zunächst mal finde es wesentlich akzeptabler der Opfer dieser Politik zu gedenken, als ihren Machern.
    Dann sollte man sich aber auch die Frage stellen, inwiefern denn die da vorgetragene Behauptung, die Opfer seinen für die Schaffung eines vereinigten deutschen Staates im Kriege, tragischer Weise gefallen, denn den Tatsachen Entspricht (von der Freiwilligkeit ihrer Einziehung einmal abgesehen).

    Hätte man einen vereinigten Deutschen Staat nicht schon 1848 ohne Krieg schaffen können, wären nicht genau die Akteure, die sich später für die Vereinigung feiern ließen, damals dagegen gewesen?

    Und ist es dementsprechend nicht eine den historischen Verlauf verfälschende Wiedergabe, wenn dort behauptet wird, dass diese Opfer zur Schaffung eines Vereinigten Deutschlands erbacht wurden, statt zu behaupten, dass diese Opfer dafür erbracht wurden, dass es ein vereinigtes Deutschland mit eingeschränkter politischer Partizipation der Bevölkerung unter Ausschluss der Österreicher (trotz deren teilweisen Willen dazu zu gehören), dafür unter Einschluss der Polen in Posen und den beiden Preußen (trotz deren vielfach artikulierten Willen, es ertragen zu wollen Untertanen des Preußischen Königs, nicht aber Minderheit in einem deutschen Nationalstaat zu sein) und damit die Könige und Reichsfürsten ihre Kronen behalten konnten?

    Was andere Denkmäler angeht, die sich explizit auf alle drei Kriege beziehen:

    Beim beim Krieg von 1870/1871, wird man ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl und den Wunsch für ein gemeinsames Deutschland zu streiten sicherlich bei vielen Zeitgenossen und teilnehmenden Soldaten auch währenddessen und nicht bloß im Nachhinein feststellen können.

    Wer aber zog denn 1864 oder 1867 für die Vereinigung Deutschlands in den Krieg?
    Unabhängig davon, dass man im Hinblick selbst auf 1870/1871 mit recht wird bestreiten können, dass dieser Krieg seiner Intention nach mit dem Ziel der Reichseinheit geführt wurde, trifft dass doch um so mehr für die beiden vorrangegangenen Kriege zu.

    Der Krieg 1864 wurde vorgeblich wegen dänischen Übergriffs auf die Eigenständigkeit Schleswigs geführt. Von Vereinigung Deutschlands war da keine Rede, zumal das Ergebnis, die Aufteilung Schleswigs, Holsteins und Lauenburgs auf Preußen und Österreich, ja zunächst mal auf das exakte Gegenteil, die weitere Zementierung des Dualsimus hinauslief, statt den drei Territorien Eigenständigkeit zu belassen und ihnen eigene, gleichberechtigte Vertretungen im Bundestag zuzugestehen.

    Ein Prozess einer inneren gesamtdeutschen Annäherung, der vielleicht irgendwann auf einen Gesamtstaat hinausgelaufen wäre, wäre auch gangbar gewesen, wenn Preußen bereit gewesen wäre seine Partikularinteressen zurück zu stellen und sich auf den Weg der vorliegenden Frankfurter Reformakte einzulassen.

    Der Krieg von 1866/1867 wurde ebenfalls nicht mit dem Nah- oder Fernziel einer gesamtdeutschen Einigung geführt und von denen, die ihn auszufechten hatten, sicherlich auch nicht in dieser Form aufgefasst.
    Dieser Krieg wurde von preußischer Seite her angestrebt, um Österreich aus dem deutschen Bund heraus zu werfen (was so ziemlich das Gegenteil von Vereinigung ist), Preußens Vorherrschaft in Norddeutschland zu sichern und Preußens Grenzen durch Landverbindungen zwischen Schleswig und Lauenburg, so wie Ostelbien und Rheinpreußen abzurunden.
    Dieser Krieg wurde von preußischer Seite für die Stärkung preußischer Hausmacht, die Ausschaltung Habsburgs in (nord)deutschen Angelegenheiten und die Suprematie Preußens über die anderen Norddeutschen Staaten geführt, von Deutschen gegen Deutsche.


    Ich komme insofern zu folgendem Schluss:

    1. Grundsätzlich finde ich das Gedenken an die Opfer richtig.
    2. Zum Gedenken gehört aber auch, dass der historische Zweck, den diese Opfer zu erfüllen hatten nicht wider die historischen Fakten entstellt wird, weil das einen äußerst respektlosen Umgang eben mit diesen Opfern und deren politische Vereinnahmung für ein Narrativ bedeutet, dass sich vor dem Hintergrund historischer Faktizität so nicht halten lässt.

    Wenn man mich also fragte, ob ich für oder gegen dieses Denkmal sei, würde meine Antwort dahingehend ausfallen, ich gegen dieses Denkmal in seiner jetztigen Form nichts habe (weil man 1870/1871, wenn das auch nicht das vorrangige Ziel der politischen Akteure war, in der Bevölkerung doch eine gesamtdeutsche, die Einigung wünschende Stimmungslage wird feststellen können und die Inschrift nichts darüber hinaus sinnentstellenden hat), dies aber bei anderen die Fakten entstellenden Inschriften etwas anders seh,e erst recht bei solchen, die sich bei der Widtmung auf alle 3 Kriege beziehen.
    (Das Denkmal von dem ich hier gerade rede bezieht sich explizit nur auf 1870/1871, allerdings stand daneben noch bis 1969 eines zu Ehren der Gefallenen von Königgräz, so das man die heutige Form als pars pro toto für die Einigungskriege betrachten kann)
    Nicht weil ich das Gedenken an die Opfer des Krieges oder den Krieg an sich für irgendwie anstößig hielte, sondern weil ich der Meinung bin, dass es nicht die Aufgabe der Kommune/der öffentlichen Hand ist, die Bevölkerung über historische Ereignisse zu desinformieren.
    Dementsprechend müsste, mindestens was die Opfer der ersten beiden Kriege angeht dort eine Inschrift stehen, die verkündet:

    "Dieses Denkmal wurde zu Ehren derer errichtet, die in den Kriegen von 1864 und 1866/1867 für die Durchsetzung Hohenzollerscher (und Habsburgischer 1864) Sonderinertessen ihr Leben lassen mussten."

    Da aber bei diesen Opfern weiterhin was von "Vereinigung Deutschlands" zu faseln, ist wie es hier bereits so schön ausgedrückt wurde, nichts anderes als faktenferne Hegemonialisierung des öffentlichen Raums und der Erinnerungskultur, zwecks Bedienung von faktenbefreiten Narrativen, die eher was mit Geschichtsfälschung zu tun haben.
    Da Desinformation aber nicht die Aufgabe der Kommune ist, wäre dieses Denkmal entsprechend zu überarbeiten. An prominenter Stelle, darf es als Mahnmal gerne stehen bleiben.

    So.
    Nachdem ich nun in Form der Leistung politischer Bekenntnisse und Einzelmeinungen politischer Art, die Forenregeln wisssentlich in die Tonne getreten habe und mir damit verbundene Schelten gerne abholen werde, hätte ich aber doch gerne gewusst, was an der links-grün-versifften Ansicht von mir reichsfeindlichem, vaterlandslosen Gesellen nun so anstößig ist?
    Ferner würde mich interessieren, inwiefern der Anspruch, dass es nicht Aufgabe öffentlicher Organe, des Staates oder seiner Glieder bis hinunter zur Kommune ist die Bevölkerung mit faktenfernen Darstellungen zu desinformieren, in dem man solchen großen öffentlichen Raum einräumt, etwas mit inhaltlichem politischen Kampf um ideologien und Meinungshegemonie zu tun hat.

    Es wird ja aus einer bestimmten politischen Ecke letzter Zeit häufig gegen eine sogenannte "Lügenpresse" (was immer das sein soll) polemisiert. Lügendenkmäler sind demgegenüber aber gefälligst als beanstandungsfrei zu betrachten?

    (Im Hinblick auf die Faktizität, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, wenn du mir Aktenstücke oder andere Zeitgenössische Dokumente (nicht verklärende retrospektive Dratellungen) benennen kannst, aus denen hervorgeht, dass bei den sogenannten "Einigungskriegen" im Besonderen bei den ersten beiden die "Einigung" Gesamtdeutschlands Hauptinteresse der entscheidenden politischen Akteure gewesen wäre oder aber wenn du mir entsprechende Studien zu zeitgenössischen Kriegstagebüchern benennen kannst, aus denen hervorgeht, dass die Masse der zu diesem Zweck einberufenen Soldaten der Meinung gewesen wären, dass diese Kriege, im Besonderen der Preußisch-Österreichische den gemeinnützigen Zweck der Schaffung eines gesamtdeutschen Bundesstaates erfüllten, für den sie gerne ihr Blut gäben, denn genau das suggeriert das Denkmal ja.)



    Ferner würde mich auch interessieren, warum man es nicht anstößig finden darf, wenn direkt vor dem Rathaus, also dem Tagungsort der demokratisch gewählten Stadtverwaltung Denkmäler von ausgewiesenen Gegnern des demokratischen Systems und Exponenten des altpreußischen Obrigkeitsstaates, in Form von Straßennamen zu finden sind, einfach weil man auf die Idee kommen könnte, dass das eine Verhöhnung des Stadtrates als demokratischem Organ und derer, die ihn gewählt haben darstellt und darüber hinaus, weil man auf die Idee kommen könnte, dass die Bundesrepublik Deutschland eben nicht mehr das Königreich Preußen oder das Bismarck-Reich ist und insofern die Leistungen der drei genannten Herren für den jetztigen Zustand eben nicht mehr direkt konstituierend sind.

    Ferner wüsste ich gerne, wo ich, als ich diese Zeilen abgefasst habe, ein Ché Guevara T-shirt (ich kann dir versichern, das sich so etwas nicht in meinem Besitz befindet und bin nötigenfalls auch bereit das eidesstattlich zu erklären) getragen oder gegen den weißen Mann gewettert habe.

    Ich bin gespannt.
     
  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Mir fallen dazu 3 Beispiele ein.

    Das 1. Beispiel...

    Stalin‘s World.

    Die Litauer haben dies so geregelt:

    Die Statuen aus der Sojus-Zeit wurden in einem öffentlich zugängigen Park untergebracht, sogar mit Restaurant und es kostet auch Eintritt in diesen Park.

    Da wurde extra ein Park in der Nähe der weißrussischen Grenze geschaffen. Er nennt sich „Stalins Welt“. Der Park ist sehr groß. Er hat ein Museum (Stalin, Beria usw.), ein Restaurant und der Besuch dieses Park kostet ein paar Lt, oder jetzt Euro. Ich war in diesen Park und der war sogar gut besucht.

    2. Beispiel...

    Reiterstandbild Friedrich des Großen.

    Im 2. Weltkrieg eingemauert, 1963 im Park von Sanssouci aufgebaut und 1980 auf Befehl von E.H. wieder an seinen alten Standort „Unter der Linden“ aufgestellt. Das ging allerdings damals nicht ohne Diskussionen ab.

    3. Beispiel...

    Die Statue von Junípero Serra in San Francisco:

    Wer Junípero Serra war, da findet man ja einiges im Netz.

    Jedenfalls am 19.06.d.J. wurde diese Statue umgestürzt und beschmiert.

    ******************************************************************************************

    Um das alles zu bewerten komme ich mir da immer vor als wenn ich zwischen 2 Stühlen sitze.

    Und dann denke ich auch an Ikonoklasmus (Bilderstürmer), an die Überschrift dieses Thread.

    Ich sollte vielleicht noch hinzufügen...

    Da hätten wir (eventuell) den Kompromiss, dann hätten wir den Wandel der Ansichten (vielleicht auch gepaart mit (etwas) Akzeptanz der Historie) und die Zerstörungswut (berechtigt oder unberechtigt).
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2020
  12. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Shinigami:
    Das sind zwei ziemlich lange Beiträge. Darauf zu antworten, verschiebe ich auf einen späteren Zeitpunkt.
     
  13. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ich habe folgenden Eid geschworen:

    "Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen"

    Ich habe auch keinen Personalausweis des Deutschen Reiches in meiner Tasche, sondern einen auf dem "Bundesrepublik Deutschland" steht.

    Ich sehe mich auf dem Boden des Grundgesetzes. Ich bin jedoch konservativ im Sinne des Wortes conservare. Ich verändere meine Meinung nicht grundlegend. Wenn dann die Gesellschaft stramm nach rechts marschiert oder lässig nach links schlendert, ist man schnell allein.
    :D

    Das Grundgesetz wird von jedem interpretiert. Das ist in Ordnung, so lange das nicht contra legem passiert. Glücklicherweise gibt es ja das Bundesverfassungsgericht, welche manchem seiner Interpretation des GG zurückgewiesen hat und dies auch in der Zukunft hoffentlich so tun wird.
     
    PeterWestfale gefällt das.
  14. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Der eigentliche Text ist einfach und überall zu finden:

    Tafel 1: "den Gefallenen, die dankbare Stadt XYZ"

    Tafel 2: 1864 fielen:
    1 Meier in XYZ
    2 Müller in ABC
    3 Schulz in QRZ


    Tafel 3: 1866 fielen:
    1 Meier in XYZ
    2 Müller in ABC
    3 Schulz in QRZ
    4 Schwarz in XYZ
    5 Weiß in ABC

    Tafel 4: 1870/71 fielen:
    1 Meier in XYZ
    2 Müller in ABC
    3 Schulz in QRZ
    4 Schwarz in XYZ
    5 Weiß in ABC
    6 Braun in QRZ
    7 Klein in ABC
    8 Groß in QRZ
    9 Dick in ABC

    Die Diskussion wurde von einer Gewährsfrau gehört, welcher ich absolut vertraue. Ich selbst war nicht anwesend. Einen Link zu dem Denkmal schicke ich nicht, da ich sonst meinen Wohnort angeben würde
     
  15. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Zu 3: Das kann ich anhand von Presseartikeln einfach erschließen

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deserteurdenkmal_(Bonn/Potsdam)

    In dem verlinkten Artikel steht für Bonn, dass die damaligen Mehrheiten im Bonner Kommunalparlament eine Aufstellung verhindert haben. Potsdam ist da eindeutig toleranter.

    https://www.ka-news.de/region/karls...if-wieder-auf-dem-Europaplatz;art6066,2291235
    Für Karlsruhe kommt immer wieder die Initiative aus der Kommunalpolitik, das Greifendenkmal entweder durch ein Friedensdenkmal oder aber ein Denkmal für "den unbekannten Deserteur" zu ersetzen. Dazu muss man aber den Lokalteil der regionalen Zeitung lesen. Online findet man das nicht.
    Bei dieser Online-Zeitung sagen 90% bei einer Umfrage, sie wollen das Kriegerdenkmal behalten

    Mit einer Internetsuchmaschine könnte ich das Forum hier mit identischen Diskussionen in anderen Städten zupflastern. Ob nun Pegida oder BLM-Bewegung, sobald in Berlin/Dresden eine Diskussion in der Politik gestartet wird, kannst Du dies in ähnlicher Form kurz darauf auch in Bonn, München oder Wuppertal finden. Die einzelnen Subkulturen sind untereinander gut vernetzt

    Zu 2:
    Ja. Auch das ist richtig. Und für das von PeterWestfale beschriebenen Denkmal würde ich keinen Finger für dessen Erhalt rühren.

    Zu 1:
    Auch das ist richtig. Es bleibt natürlich jedem Bürger überlassen, ob er nicht dann wo anders hinzieht und dort den entsprechenden Anteil an der Einkommensteuer abliefert. Das habe ich schon mal gemacht.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Erstmal: Dafür habe ich natürlich Verständnis und nehme die Angabe zu den Inschriftstafeln auch ohne dem als tatsächlich gegeben an, ist ja für einen Großteil der Denkmäler, die es heute noch gibt, nicht unüblich, nur eben auch nicht obligatorisch

    Nunja, da würde mich schon mindestens auch der Rahmen dieser Diskussion interessieren, wenn das Statement bestimmten Parteien oder deren Fraktionen in irgendeiner Vertretung als allgemein anerkannter Begründung solchen Ansinnes attestiert werden soll.

    Das es verdrehte Einzelmeinungen in bestimmten Parteien gibt, die schonmal auf die Idee kommen könnten dass es da einen näheren Zusammenhang zwischen Einigungskriegen und NS gäbe etc. will ich ja gar nicht in Abrede stellen.
    Genau so wenig, wie, dass es in gewissen anderen Parteien verdrehte Einzelmeinungen gibt, die irgendwelche Zusammenhänge zwischen einer Diskussion der Höhe von Spitzensteuersätzen und einer kommunistischen Diktatur sehen wollen, was in etwa genau so sinnvoll ist.

    Ich möchte nur dezidiert bezweifeln, dass solche vereinzelten, ihrem Sinn nach eher fragwürdigen Statements für die Gesamtposition irgendeiner größeren Partei konstituierend sind und wenn sie das nicht sind, taugt es mMn auch nicht Aufreger.

    Gründe, aus denen man über das eine oder andere Denkmal durchaus mal nachdenken könnte, was seine exakte Gestaltung und Positionierung angeht, hatte ich ja beispielhaft angeführt und halte die auch für nachvollziehbar.
    Wenn nun, der Beschluss eines Um- oder Rückbaus irgendwo ergangen ist, muss es dazu ja eine Abstimmung und einen entsprechend begründeten Antrag gegeben haben, den man irgendwo müsste nachvollziehen können.

    Da würde mich dann schon konkret interessieren, was da wörtlich eingebracht wurde und mit welcher Begründung diejenigen Parteien/Abgeordneten, sofern sie sich dazu äußern konnten, zugestimmt haben.
    Das sich nämlich irgendwo Mehrheiten für die Demontage eines Denkmals für die Gefallenen der "Einigungskriege", sofern in Darstellung und Inschrifttext beanstandungsfrei, mit der Begründung, dass es für den Nationalsozialismus begeistern oder zum Franzosenhass anstacheln würde findet, halte ich für ein Gerücht. An gewissen Stammtischen bekäme man mit dem Argument vielleicht mehrheiten, aber sicherlich keine parteiübergriefende Mehrheit im Stadtrat.
    Das halte ich für ein Gerücht, da werden auch andere Beweggründe eine Rolle spielen.

    Insofern halte ich den Schluss daraus für überzogen.
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Sicherlich könnte man diese Straßen umbenennen. Wer kennt Roon (ausgenommen Militärhistorikern und Geschichtsforum-Mitglieder)?
    Moltke ist ein anderes Kaliber. In Karlsruhe hat man dies folgendermaßen gelöst. Dort haben Straßennamensschilder ein Zusatzschild, wenn es sich anbietet. Beim Gänseblümchenweg kann man sich das schenken oder meint dies zumindest. :D
    Die Moltkestraße hat nun folgendes Zusatzschild (aus dem Gedächtnis):
    Helmut Graf von Moltke, 1800 - 1890, Generalfeldmaschall
    Helmuth James Graf von Moltke, 1907 - 1945, Widerstandskämpfer, Kopf des Kreisauer Kreises, von den Nazis ermordet

    Da ist unschwer zu erkennen, wem die Sympathie des Stadthistorikers eher gehört. Damit sollten nun alle Parteien (außer weit Rechtsaußen) leben können

    Ich sehe das Umbenennen von Straßen grundsätzlich problematisch. Eine Mehrheit im Stadtparlament benennt die Bismarckstraße um. Das wird nun wohl nicht eine Koalition von CDU/AFD sein. Fiktiv tauft man die Straße in Salvador-Allende-Straße um. Nach der nächsten Kommunalwahl kommt ein rechtes Bündnis an die Macht. Die will sich rächen. Nächste Umbenennung in "Imre-Nagy-Straße". Drehen sich die Merheiten wieder, haben wir da eine "Rosa-Luxemburg-Straße". Die bedauernswerten Anwohner.

    In Karlsruhe gibt es eine Treitschkestraße. Dort wurde auf dem Zusatzschild vermerkt (Gedächnis): Historiker, 1834 - 1896. Heute würde die Stadt Karlsruhe keine Straße mehr nach Treitschke benennen, da dieser ein übler Antisemit war.
    Würde man die Straße umbenennen, würde auch kaum jemand Treitschke kennen. So wird er negativ erwähnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2020
  18. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Das ist nun viel verlangt. Meinst Du, dass in Ohama-Beach 1944 irgendwelche Soldaten aus dem ländlichen Montana oder den texanischen Erdölfeldern für die Freiheit Europas verrecken wollten? Und als sie tot verbuddelt wurden, hat man auch für Vaterland und Ehre geschrieben. Deren Eltern hat man dann vielleicht noch eine tolle Medaille in die Hand gedrückt. Und dann konnten sie schauen, wer auf der Farm/Ranch hilft.
    Wenn ich mal nach Frakreich komme, ist das doch identisch. Für irgendeinen Kaiser sich den Kopf abschießen lassen? Und trotzdem stehen auch dort überall Denkmäler.

    Jeder von uns im Forum weiß, dass da kein Pathos ist, wenn einem die Gedärme aus dem Bauch quellen.

    Und warum sollten, Tschechen, Slowaken, Ungarn oder Ruthenen für irgend eine großdeutsche Lösung kämpfen wollen. Denen war das doch vollkommen egal. Auch da ist jede Diskussion überflüssig.

    An dieser Stelle klinke ich mich aus. Ich muss jetzt erst mal andere Verpflichtungen erledigen.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Moltke halte ich aus eben diesem Grund, nocht für den unproblematischsten von den drei genannten Straßennamen.
    Es trifft sich im Übrigen, dass es da noch einen Sohn bewusster Stadt gibt, der sich mindestens regional einen Namen als Wiederständler gegen das NS-Regime gemacht hat (katholischer Gewerkschaftler, dem kölner Kreis nahestehend), der sich da anstelle seiner Majestät Kriegsminister sehr gut machen, zumal das die Umwidtmung des Moltkes verstärkte und mit dem auch die hiesige CDU sicherlich sehr gut leben könnte.

    Einen Allende oder Ché Guevara brauche ich nun auch nicht unbedingt, aber warum muss da ein königlich preußischer Kriegsminister auf dem Schild stehen, wenn man auch einen allen Parteien (außer viellicht der AfD, aber die hat im Stadtrat derzeit ohnehin keinen Sitz) vermittelbaren Wiederständler aus der Mitte der Gesellschaft mit lokalem Bezug aufzubieten hätte, wodurch der Moltke auch noch mal eine völlig andere Bedeutung bekäme?

    Nun, wie gesagt, zum einen würde ich eine Salvador-Allende-Straße auch nicht unbedingt haben wollten, da gibt es nun wirklich in der Breite akzeptierbarere Vorschläge und wenn man nicht ganz dämlich ist, schlägt man dann eben etwas kompromissfähiges vor und nichts, was eigenem Klientelinteresse entspreicht?

    Klar, eine Umbenennung in "Salvador-Allende-Straße" würde die CDU vor den Kopf stoßen. Muss nicht sein. Warum aber kann man aus der Bismarckstraße keine "Mathias Erzberger Straße" (mal abgesehen davon, dass es die in bewusster Stadt schon gibt) aber nehmen wir es fiktiv an, machen?

    Das linke politische Spektrum könnte sicherlich damit leben, wenn man jemanden würdigt, der seinen Anteil an der Beendigung des ersten Weltkriegs hatte und der ein Opfer rechtsgerichteter politischer Gewalt wurde, während der alte Monarchist und Demokratieverächter aus der Umgebung des Rathhauses verschwinden würde

    Nein, nur steht hier nunmal auch kein Denkmal herum, dass vollmundig verkündete, dass sie das gewollt hätten. Nun wird man als Unterschied zwischen Omaha-Beach und den ersten beiden "Einigungskriegen" allerdings anführen können, dass sich die Freiheit Europas immerhin direkt oder mindestens weitgehend mit dem Krieg verband, den sie da auszufechten hatten.
    Im Falle der ersten beiden "Einigungskriege" war die deutsche Einheit aber eben nicht die logische Folge, sondern viel mehr die Durchsetzung hohenzollerscher und habsburgischer Hausmachtinteressen und die Teilung des deutschsprachigengebietes in Nord und Süd.

    Wenn man das nun retropsektiv unter "Einigung" einfach so subsummiert, tut man so, als wäre die Abfolge dieser 3 Kriege Produkt irgendeines Masterplans, als solche direkte zusammengehörig und quasideterminiert.
    Das wiederspricht nun aber in dieser Form und das ist, denke ich, abseits aller politisch angehauchten Deutungen unstrittig, ein kleines Bisschen an den historischen Abläufen vorbei.
    1864 und 1866/1867 waren einfach Gelegenheiten für Preußen sich eine eigene Einflussphäre in Norddeutschland zu schaffen, auf die Österreich keinen oder nur noch begrenzten Einfluss hat und damit erstmals seit Wien als tatsächliche Großmacht wirklich eigenständig aggieren zu können, ohne auf russische Protektion angewiesen zu sein, mit der Gefahr bei Zeiten wieder da zu enden, wo man 1850 in Olmütz schonmal angelangt war.

    Eine gewisse gesamtnationale Stimmung, nach der ich es für sinnvoll oder mindestens einigermaßen unfallfrei möglich halte, den Krieg von 1870/1871 gab es ja geschuldet der Tatsache, dass der Gegner "Frankreich" hieß durchaus, aber eben das separiert diesen Krieg von den vorrangegangenen.

    Insofern lässt sich da nicht nur mit politisch einseitiger Darstellung argumentieren, die die Interessen derer, die den Krieg auszubaden hatten, nicht berücksichtigen, was die historischen Tatsachen betrifft, was ja mehr oder minder normal ist, sondern auch damit, dass die drei Kriege zwar zeitlich in eine Periode fallen, ihrer Entstehung und Zielsetzung nach (auch der Form der Ausführung, wenn man die ersteren beiden mal tendenziell in die Nähe althergebrachter Kabinettskriege und in Gegensatz zum dritten stellen will, der ja in Teilen durchaus den Charakter eines Volkskrieges annahm) aber insgesamt wenig miteinander gemein hatten und somit die stumpfe Summierung ungeachtet dieser Tatsachen, vor dem Hintergrund historischer Fakten eigentlich eine offensichtliche Falschdarstellung ist, zumal, wenn man durch diese Summierung diesen Ereignissen einen quasi-determinierten Charakter und eine innere Logik einhaucht, die mehr was mit späterer Sinnstiftung zu tun hat, als mit den Ereignissen selbst.

    Ist es denn vor dem Hintergrund des öffentlichen Bildungsauftrages so unproblematisch Darstellungen, die von der Faktenlage nun doch ein gutes Stück abweichen, einfach so stehen zu lassen, ohne da mindestens eine Information anzubringen, die das näher erläutert?
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vor ein paar Jahren nutzte ich bei einer Dienstreise die Freizeit für einen Spaziergang durch meinen Aufenthaltsort. Dabei kam ich am üblichen Kriegerdenkmal vorbei und sah darauf neben den üblichen Einträgen für 1914-1918 und 1939-1945 auch einen kleinen für 1878. Das machte mich stutzig: "In welchem Krieg sollen die gefallen sein? Damals haben wir (Österreich) doch gar keinen Krieg geführt?" Zuhause, als ich wieder Computer und Internet hatte, recherchierte ich und fand heraus, dass 1878 die Besetzung Bosniens und Herzegowinas durch Österreich-Ungarn (die mir natürlich bekannt war) alles andere als unblutig ablief. Es kam zu teils heftigen Gefechten, bei denen auf Seiten der österreichisch-ungarischen Truppen über 1000 Mann fielen. Das muss der Anlass gewesen sein, bei dem die auf dem Kriegerdenkmal genannten Soldaten gefallen waren. Dieses Faktum der österreichischen Geschichte war mir bis dahin unbekannt gewesen. Das Denkmal hatte bewirkt, dass es mir bekannt wurde.

    Natürlich gibt es viele, die achtlos an Denkmälern vorbeigehen. Aber wenn der eine oder andere doch stehen bleibt, sie betrachtet und sich vielleicht informiert, erfüllen sie ihren Zweck allemal. Nach ihrer Entfernung können sie das nicht mehr.

    Zumindest in Hinblick auf von Soldaten verfasste zeitgenössische Literatur würde ich das nicht so ohne Weiteres unterschreiben wollen. Hast Du z. B. jemals Walter Flex' autobiographische Erzählung "Der Wanderer zwischen den Welten" gelesen?

    Solche Diskussionen gibt es in Österreich immer wieder vor allem in Zusammenhang mit den Türkenkriegen. Es wird argumentiert, für die zahlreichen mittlerweile in Wien lebenden Türken seien die dortigen Denkmäler, die an die erfolgreich abgewehrten beiden Türkenbelagerungen erinnern, eine Beleidigung und Zumutung, also sollten sie entfernt werden. (Angeblich soll es aber Türken geben, die im Gegenteil stolz darauf sind, dass die Erinnerung wachgehalten wird, wie weit ihre mächtigen Ahnen einst vorgedrungen sind.) Auch wie die Türkeneinfälle und -kriege überhaupt noch im Schulunterricht behandelt werden dürfen, ohne dass sich türkische Schüler in ihrem Nationalstolz beleidigt fühlen, sorgt für Kontroversen.

    Mich erfüllt es eher mit Stolz, dass der Name meiner nicht so bedeutenden Heimatstadt auf dem Arc de Triomphe genannt wird.
     
    Carolus gefällt das.

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