Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Viel bedenklicher finde ich, das es in unserer Republik noch Straßen, Plätze etc. etc. gibt, die nach Paul von Hindenburg benannt sind, so beispielsweise die Bahnverbindung zwischen der Insel Sylt und dem Festland. Auch in Hamburg gibt es eine Straße, die nach diesem Herrn benannt ist. Und Hindenburg hat sich so einiges geleistet.
     
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  2. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Grundsätzlich bin ich auch gegen die Zerstörung oder Entfernung von Denkmälern, besonders dann, wenn es sich um kunst- oder kulturhistorisch wertvolle Objekte handelt. Ein simpler Stein mit einer Inschrift z.B. ist das vermutlich noch nicht. Diese Inschrift kann auch an anderer Stelle (z.B. im Museum) mit entsprechender Erklärung aufbewahrt werden.

    Wenn nun aber eine Kommune berechtigterweise eine Entfernung beschließt, kann das für die Historiker den Wert des Denkmals als Quelle aber auch steigern. Es ist dann nämlich Quelle für die Zeit der Errichtung und für die Zeit der Entfernung. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass ein Denkmal gut dokumentiert ist und auch die Gründe für dessen Entfernung/Zerstörung ausreichend dokumentiert sind.

    Als Beispiel möchte ich hier das Denkmal anführen, welches momentan im Thema "Skulpturenraten" zur Lösung aussteht.
    Ich weiß inzwischen ziemlich genau, wie das Denkmal einmal ausgesehen hat und zu welchem Zweck es errichtet worden ist. Über die Hintergründe dessen Zerstörung weiß ich noch relativ wenig. Mein Interesse geweckt hat allerdings erst die Tatsache, dass es als Ruine in der Landschaft steht.
    So gesehen kann die nicht ganz unsichtbare Entfernung eines Denkmals (z.B. mit einer Hinweistafel "an dieser Stelle stand einmal...") eine besondere Veredelung sein.

    Ein Buch, das sich gut mit dem Thema des Stellenwerts von Kriegsdenkmälern auseinandersetzt, besonders auch derjenigen der Einigungskriege:
    Kriegerdenkmale in Brandenburg: von den Befreiungskriegen 1813/15 bis in die Gegenwart, Dieter Hübener, Kristina Hübener, Julius Hans Schoeps
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Vielleicht wegen der Kontrollratsdirektive Nr.30 aus dem Jahre 1946. Da wurde dann groß "entrümpelt" .
     
  4. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis. Das ist sicher eine Grundlage für die Zerstörung, allerdings scheint sie sich in den 1970ern mit der sog. Preußenrenaissance in der DDR zu überschneiden und ist darum vom Zeitpunkt her gesehen besonders interessant.
     
  5. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

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  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass "Prager University" nichts mit der Stadt Prag zu tun hat und auch keine Bildungseinrichtung ist. Man kann dort nicht studieren und auch keine Abschlüsse, Titel oder Diplome erwerben.
     
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Na, da bin mal gespannt, ob in den USA noch weitere Denkmäler verschwinden. Im Mount Rushmore National Memorial ist ja beispielsweise auch Jefferson verewigt, der wie Lee Sklavenhalter gewesen war. Auch ein bedeutende Männer wie George Washington, James Monroe oder James Madison waren Sklavenhalter gewesen.

    Oder Sherman, Denkmal steht in Washington, der einen regelrechten Vernichtungsfeldzug ab 1864 in Süden geführt hat.

    Zu Lee ist noch anzumerken, das dieser sich nach dem Kriege sehr für eine Versöhnung eingesetzt hatte. Lee sein Motiv das Kommando zu übernehmen galt Virgina, seiner Heimat, die er schützen wollte. Weder von der Sezession noch von der Sklaverei war er überzeugt.
     
  8. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    To Lee or not to Lee, that is the question!
    Ironie der Geschichte: Eine Senatorin von Virginia, die die Entfernung des Robert. E. Lee Denkmals in Richmond, Virginia (!) besonders befürwortet, heisst McClellan. Eine Art Antietam-Reenactment.
    Rhetorische Frage: Für was genau hat General McClellan in Washington sein Denkmal verdient?

    Ein anderes Beispiel für "Nur-Amerikaner-verstehen-das" ist der Ruf einer Abgeordneten im Parlament von Massachusetts, die Tafel der "General Hooker Entrance" zum State House zu entfernen.
    Hier geht es einzig um den Namen des Generals, der im Englischen auch Prostituierte bedeuten kann.
    Is It Time to Scrap the "General Hooker Entrance" at the State House?
    Besonders interessant, weil diese Bedeutung vermutlich bereits zu Lebzeiten des Generals aber sicher bei der Benennung des Eingangs bestand.
    Haben wir eigentlich im deutschsprachigen Raum ähnliche Zweideutigkeits-Probleme?
     
  9. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das Problem ist, dass es keine Diskussion über die Funktion der "Erinnerungskultur" gab. Im Prinzip kann man zwei unterschiedliche Vorgehensweisen bzw. Zielvorstellungen erkennen.

    1. Erinnerungskultur bildet das damalige historische Empfinden, die Werte und den dominanten politischen Willen ab. Das wird in allen historischen Zeugnissen, auch Skulpturen etc., so dargestellt und kritisch, didaktisch aufbereitet.

    Diese Vorgehensweise umfaßt dann natürlich die Konservierung von Denkmälern, die für Werte stehen, wie einen rassistisch geprägten Kolonialismus, oder auch die Konservierung von "Erinnerungsorten" des NS-Regimes, wie in Nürnberg oder in Dachau.

    Damit wird nichts geleugnet, nichts zensiert oder ausgeblendet sondern es erfolgt eine kritische Auseinandersetzung mit den Zeugen einer auch unangenehmen und bedrückenden Vergangenheit. Der sollte man sich vorurteilsfrei, ohne Schuldgefühle, aber mit Empathie und Verantwortung für die Zukunft stellen.

    Die zweite Variante :
    2. Erinnerungsorte zeigen gezielt die Art von Vergangenheit, die man aus heutiger Sicht für "wünschenswert" hält. Erinnerungsorte, die für eine "belastete" Vergangenheit stehen werden ignoriert, gestürzt oder sonst wie entsorgt.

    Im Kern ist die Vorstellung nachvollziehbar, dass man historischen Personen oder Ereignissen, die mit menschenunwürdigen Ereignissen zusammen hängen, keine Orte der symbolischen Überhöhung, wie beispielsweise Statuen etc. widmen sollte.

    Diese Haltung blendet dennoch Teile der Geschichte aus und erzeugt ein Verständnis von Geschichte, das rückwärts gerichtet nur die Werte als gültig zuläßt, die wir heute als wünschenswert ansehen.

    Entscheidend ist m.E., dass das immanente Verstehen problematischer historischer Ereignisse die Emphatie voraussetzt, die eine generelle zentrale Kompetenz ist. Das Verstehen wollen von Ereignissen, die uns eigentlich fremd sind.

    Und deswegen bin ich persönlich strikt dagegen, historische Denkmäler, historische Gebäude etc. zu stürzen, zu zerstören. Diese Haltung basiert auf der Negierung von Vergangenheit und einer intolleranten, nicht lernbereiten und besserwisserischen Selbstgerechtigkeit.

    Und sie versteht weder die Intentionen der "Täter" noch versteht sie die Leiden der Opfer.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mich stört ein wenig das einander ausschließende Entweder-Oder deines Beitrages, Thanepower.

    Der Denkmalsturz blendet Geschichte nicht aus. Er kann - sofern es sich um Ikonoklasmus und nicht Vandalismus* handelt - gerade Zeichen von Geschichtsbewusstsein sein, dass der Mehrheitsgesellschaft, die tagtäglich am Denkmal vorbei geht, ohne von ihm mehr Notiz zu nehmen, als einem Accessoire, das eben zur Stadt gehört, abgeht.

    Auch bei Denkmälern sollte gelten: Ehre, wem Ehre gebührt.

    Auf die Gefahr hin, dass mir jemand vorwirft, ich würde Godwin's Law erfüllen: Wir haben Hitlerbüsten und Leninstatuen entfernt, die in den deutschen Städten nach 1933 allgegenwärtigen Hitlerstraßen haben ihre vorherigen Namen wiedererhalten oder neue bekommen. Würde man also konsequent weiterdenken, dass der Denkmalsturz nicht sein darf, dann müsste man sich unsere Städte auch mit Hakenkreuzen und Hitlerbildern oder Denkmälern von Lenin und Stalin denken.

    Gegen die Zerstörung bin ich auch, gegen den Sturz bedingt. Sehe diesen aber eben auch als ein Element gesellschaftlicher Dynamik. Als Teil der Geschichte, als Revolte.
    Wenn ich z.B. der Bürgermeister von Bristol wäre, würde ich dieses Bild nehmen und an der Stelle, an der die Colston-Statue ins Wasser geworfen wurde, genau das darstellen lassen: Eine getreue Kopie von Colston in Bronze und abstrahierte Figuren aus einem anderen Material als die Akteure:

    [​IMG]

    Die Statue von Colston würde nicht ganz aus dem Stadtbild verschwinden, man hätte die eingefangene Momentaufnahme eines dynamischen Geschehens, dass die Leute überhaupt erst aufmerksam macht und sie einerseits fragen lässt:
    1.) Warum wird die Statue ins Wasser gestürzt?
    Warum haben Menschen des 21. Jhdts. Wut auf eine Person des 18. Jhdts.?
    2.) Warum wurde die Statue überhaupt erst aufgestellt?

    (Schade, dass ich kein Bildhauer bin und mir jedes künsterlische Talent abgeht, ich hätte meinen Entwurf schon vor Monaten nach Bristol geschickt.)

    Man muss nicht alles tolerieren.
    Was lernt man daraus, dass eine Statue in einem Park oder an einer Straßenkreuzung steht? Diese Frage ist bisher, soweit ich sehe, unbeantwortet geblieben.
    Ist es selbstgerecht, wenn man als Schwarzer es nur schwer erträgt, dass man tagtäglich an dem Sockel eines als Philanthropen gehandelten Sklavenhändlers vorbeigehen muss?
    Lernt man nicht, wenn man sich durch ihre Anwesenheit anregen lässt sich mit der Figur zu beschäftigen, dass in seiner Stadt ein Sklavenhändler eine persona grata ist, die geehrt auf einem Sockel steht, dass man zu ihr aufschauen kann bzw. muss?
    Ist es nicht gerade geschichtsvergessen, solche Sockelheiligen unkommentiert auf ihren Sockeln zu belassen?
    Negiert es nicht gerade die Vergangenheit, wenn man dem Philanthropen Colston ein Denkmal errichtet, dabei aber den Sklavenhändler gänzlich ausblendet?

    Um das Klarzustellen: Ich bin gegen Vandalismus. Ich bin nicht für Ikonoklasmus. Aber ich habe fallweise Verständnis für Ikonoklasmus. Ich erkenne Ikonoklasmus als Form historischer Aktion. Bevorzugen würde ich als Historiker allerdings andere Formen der kritischen Auseinandersetzung. wir Historiker neigen eben dazu, unsere Quellen bewahren zu wollen.** Etwa die des Gegendenkmals, das gewissermaßen im künstlerischen Dialog mit dem ursprünglichen Denkmal steht.
    Etwas, was kognitive Dissonanzen auslöst und damit sogar dazu führt, dass das ursprüngliche Denkmal überhaupt wieder wahrgenommen wird und nicht bloß ein Accessoire des Parks oder der Straßenkreuzung ist, auf der es steht.



    *Ich definiere für diesen Beitrag:
    Vandalismus = Zerstörung ohne Hintergedanken, aus reiner Lust an der Zerstörung.
    Ikonoklasmus = Zerstörung oder Abbau aus wie auch immer gearteten weltanschaulichen Gründen.
    **Der politische Aktionismus, vor allem der spontane politische Aktionismus schert sich aber nicht um die Befriedigung der Historiker nach ihren Quellen und deren Bewahrung. Schon im ausgehenden Mittelalter haben die Bauern die Archive geplündert, weil sie wussten, dass darin die Schriftstücke lagen, welche die Privilegien der Kirche und des Adels bzw. ihre eigene Knechtschaft festschrieben, und da sie nicht lesen und so nicht unterscheiden konnten, gingen ganze Archive in Flammen auf und somit eben für uns Historiker weitaus mehr Quellen verloren, als nur die Privilegien. Der Ikonoklasmus 2020 verfolgt ein ganz ähnliches Prinzip wie spätmittelalterlich-frühneuzeitliche Archivstürme: Es ist ein Aufbegehren der Ohnmächtigen und Unterrepräsentierten gegen die Mächtigen.
    Auch der Sturm auf die Runde Ecke in Leipzig war im Kern nichts anderes, als ein Aufbegehren der Bürger gegen die Allmacht der Stasi (obgleich auch die Stasi unter den echten Demonstranten gewirkt hat, um gezielt auch belastende Dokumente zu zerstören).
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diesen Gedankensprung kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Was hat denn ein genutztes Wohnhaus (funktional, unpolitisch) mit zwar anwesenden aber weitgehend ignorierten Kaiserstatuen (nicht funktional, politisch) gemeinsam?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wo soll da die Grenze gezogen werden?
    Wie weit soll man auf persönliche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen? Oder inwieweit ist es Menschen zumutbar, mit für sie Unangenehmem konfrontiert zu werden?

    In Wien gab es bereits vor der aktuellen Ikonoklasmus-Welle Forderungen, die Denkmäler zu den Türkenbelagerungen (insbesondere der von 1683) zu entfernen, weil es für die heutzutage zahlreich in Wien lebenden Türken eine unzumutbare Zumutung sei, an ihre einstige Niederlage erinnert zu werden. (Die Forderungen kamen von Inländern; so manche Türken selbst sollen dem Vernehmen nach die Denkmäler eher positiv als Erinnerungen an ihre einstige, bis vor die Tore Wiens reichende, Macht wahrnehmen.)
    Das könnte man noch weiterspinnen: In Wien steht auch ein großes Tegetthoff-Denkmal zur Erinnerung an seinen Seesieg über Italien bei Lissa. Kann man seinen Anblick in Wien lebenden Italienern und italienischen Touristen zumuten?
    Und die Straßennamen: Viele Straßen und Gassen sind nach Persönlichkeiten benannt, häufig Politikern. Hier wird es bei fast jeder Persönlichkeit jemanden geben, der sich an ihr stört (insbesondere bei Politikern; aber auch z. B. Atheisten und sonstige Nichtkatholiken an katholischen Geistlichen). (Als ich vor einiger Zeit las, dass in Wien eine Gasse nach einer bestimmten verstorbenen Aktivistin benannt wurde, war mein erster Gedanke: Dort will ich nicht wohnen.)
    Wenn man aber auf alle (denkbaren) persönlichen Befindlichkeiten Rücksicht nehmen will, wird man ganz davon abkommen müssen, Straßen nach Personen zu benennen und Denkmäler zu errichten (was vermutlich eh besser wäre, zumindest erspart man sich dann künftige Diskussionen).

    (Mit Hitlerbüsten kann man übrigens meiner Meinung nach ein Denkmal eines Sklavenhändlers aus dem 17./18. Jhdt. nicht vergleichen: Erstens wurde es errichtet, um seine philanthropischen Aktivitäten zu ehren, nicht seinen Sklavenhandel. Hitler hingegen wurde in seiner Eigenschaft als „Führer“ geehrt, was auch alles impliziert, was er als solcher verbrochen hat. Zweitens wurden Hitler-Büsten etc. vom Nazi-Regime selbst errichtet, Straßen und Plätze von ihnen selbst benannt etc. Das alles war Teil ihrer Propaganda und ihres möglichst alle Lebensbereiche durchdringenden Totalitarismus. Colstons Statue hingegen wurde erst lange nach seinem Tod errichtet. Drittens ist die Distanz viel größer: Während heute noch Opfer der Nazis leben und viele Menschen Eltern oder Großeltern haben, die sie noch persönlich kannten und die von Nazi-Verbrechen betroffen waren, ist der britische Sklavenhandel fast zwei Jahrhunderte her. Kein heute in Bristol lebender Schwarzer war noch selbst Opfer, auch nicht seine Eltern oder Großeltern.)

    Also: Wo soll man die Grenze ziehen?
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich annehmen müsste, dass das Wirken dieses Menschen meiner Herkunftsfamilie geschadet hat, die aufgrund seines Wirkens auseindergerissen wurde (heute nach 300 Jahren natürlich kaum noch festzustellen), würdest du da auch mit "Befindlichkeiten" argumentieren?

    Du wirfst aber auch eine ganze Menge in einen Topf. Der Militär der auf Augenhöhe gegen andere Militärs gekämpft hat (gleichwohl ich mich mit ehrendem Gedenken von Militärs schwer tue) gegen den Sklavenhändler auf der einen und dem Theologen auf der anderen Seite (gleichwohl es auch dort mitunter Überschneidungen gibt) - da geht es dann ja auch um mehr oder minder gut begründete "Befindlichkeiten". Weil man weltanschaulich religiös/antireligiös ist eine Straßenbenennung wahlweise nach einem Theologen oder atheistischen Vordenker abzulehnen, kann man meinetwegen als "Befindlichkeit" abtun. Als Gruppe einer Minderheit es abzulehnen, dass ein Mensch der dieser Minderheit Schaden zugefügt hat, durch Straßennamen oder Denkmäler geehrt wird, ist weit mehr als nur eine "Befindlichkeit". Das ist ein objektiv begreifliches Anliegen.

    Dieses Spiel können wir natürlich treiben. Colston, dem ich seine philanthropischen Taten ja gar nicht abspreche, konnte sich seinen - auf weiße Engländer beschränkten - Philanthropismus nur aufgrund seiner Position auch als Sklavenhändler leisten. Der Sklavenhandel spülte ihm das notwendige Geld in die Kassen. Der auf weiße Engländer beschränkte Philanthrop ist vom Sklavenhändler also nicht zu trennen (was du in deiner Argumentation aber versuchst).

    Übertragen wir das auf H.
    Viele Menschen glauben nach wie vor, H. habe die Autobahn erfunden. Dass zu seiner Machtergreifung die Autobahnbauten längst im Gange waren, lassen wir mal außen vor, weil die nationalsozialistische Propaganda da bis heute wirkt und wohl tatsächlich ein Großteil der Bevölkerung nach wie vor glaubt, dass sei H.s Kopf entsprungen.... Am Autobahnkreuz der A 1 mit der A 2 bei Kamen, steht eine Skulptur in die ein ADAC-Hubschrauber eingebaut ist.
    Man könnte ja nun auch sagen: lasst uns eine Statue von H. anstelle des ADAC-Hubschraubers stellen, in ehrendem Gedächtnis an den Autobahnbau. Mit Blondie an der Seite und einem Kind auf dem Arm. Der Verbrecher H. ist eine andere Geschichte.

    Dem entnehme ich, dass wir in 120 Jahren anfangen können, Standbilder von Nazis aufzustellen?




    __________________________
    Natürlich sind die beiden letzten Absätze zu einem gewissen Grad polemisch. Aber ich finde, dass sie nur konsequent das zu Ende denken, was du geschrieben hast.
     
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Schwarzen, die heute in Bristol leben, dürften zu einem Gutteil keine Nachfahren von Sklaven sein, die von Colston und seinen Branchenkollegen im transatlantischen Sklavenhandel verschifft wurden. Viele von ihnen bzw. ihre Vorfahren wanderten vermutlich irgendwann im 20. Jhdt. aus den (ehemaligen) britischen Kolonien in Afrika ein. Mit den Sklaven und ihren Nachfahren haben sie also nicht mehr gemein als ihre Hautfarbe und den Herkunftskontinent. (Ausgenommen wären Einwanderer aus den ehemaligen oder aktuellen britischen Kolonien in der Karibik, die tatsächlich Sklavenvorfahren haben.)

    Es macht einen Unterschied, ob man heutzutage noch ein Standbild aufstellt, oder ob man ein vor Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten aufgestelltes, historisches Standbild stürzt. Denkmäler sind immer auch Denkmäler für die und aus der Zeit, in der sie errichtet wurden.
    Ich wäre nicht dafür, heutzutage in Wien noch Standbilder zu errichten, mit denen irgendwelcher vor Jahrhunderten errungener Siege gedacht wird. Sehr wohl bin ich aber dagegen, alte Denkmäler zu entfernen.
    Ich wäre jedenfalls auch dagegen, heutzutage noch ein Standbild für Colston zu errichten.
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich dachte tatsächlich nicht so sehr an Nachfahren der Sklaven, sondern an Nachfahren der Zurückgelassenen, wobei natürlich richtig ist, dass die wenigsten schwarzen Briten aus Westafrika stammen dürften, woher Colstons menschliche Ware wohl stammte.
     
  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    ...und das sind gar nicht mal so wenige: "In the 2011 Census of England and Wales, 594,825 individuals specified their ethnicity as "Caribbean" under the "Black/African/Caribbean/Black British" heading, and 426,715 as "White and Black Caribbean" under the "Mixed/multiple ethnic group" heading."
     
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  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Ravenik: Sehe ich auch so. Man kann es an dem "Stadtpalast" von KW II. verdeutlichen. Die aristokratische Vergangenheit des "militaristischen, preußischen Junkertums" wird mit dem Sprengen des "Stadtpalast" beseitigt. Damit, so glaubt man, hat man diese Periode der deutschen Geschichte "entsorgt".

    Heute wird mit einem sehr hohen Aufwand, auch im Rahmen der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Schlösser wirklich eindrucksvoll restauriert.

    Und der Stadtpalast wird mit einem hohen Aufwand rekonstruiert und neu aufgebaut. Weil er für eine Periode das Stadtbild von Berlin mit geprägt hat. Und Ausdruck einer historischen Epoche war.

    Möglicherweise wird man in 100 Jahren die Statuen wieder errichten, die heute gestützt werden. Einfach aus dem Grund, um das Weltbild der Zeit zu verstehen, in der die Statuen errichtet worden sind. Sie sind u.a. der Ausdruck des damaligen Weltbildes.

    Gefragt ist dabei die kritische und engagierte Geschichtsdidaktik, die diesen - problematischen - Erinnerungsorten die "richtige" Bedeutung geben und diese Statuen dem gelangweilten Desinteresse entreißen oder sie vor übereifrigem Aktionismus schützen.

    Allerdings setzt das voraus, dass eine Gesellschaft überhaupt ein allgemeines Interesse hat, als Ausdruck des Zeitgeistes, sich ihrer Vergangenheit kritisch zu bemächtigen und so einen Zugang zu ihrer historischen Identität zu erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2021
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  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Eben. Diese Diskussion ist ähnlich der um die "gesäuberten" Bücher – z.B.: Pippi Langstrumpfs Negerkönig heißt jetzt Südseekönig.

    Heute alte Denkmäler zu entfernen ist nichts anderes als Frevel. Hinter solchen Aktionen könnte auch der Gedanke stehen, man schäme sich seiner Vergangenheit so nach dem Motto: Aus den Augen, aus dem Sinn.

    Es ist schlicht Hybris zu glauben, nur wir Heutigen wissen genau, was sich moralisch gehört und was nicht. Und vergessen dabei, dass unser Denken und Handeln von unseren Nachkommen möglicherweise als falsch und unvereinbar der dann geltenden Moral betrachtet werden.
     
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  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Was das nun mit dem Thema zu tun hat, verstehe wer will, mir erschließt sich da kein sinnvoller Zusammenhang, schon weil Bücher, welcher Fassung auch immer größtenteils nichts mit dem öffentlichen Raum zu tun haben.

    Ich wusste gar nicht, dass Erinnerungskultur eine Art Religion ist, an der man Frevel begehen könnte. Mal unabhängig davon ob man den Umgang mit diesem oder jenem Denkmal nun für richtig befindet oder nicht, halte ich es jedenfalls nicht für sinnvoll die Diskussion nun noch mit quasireligiösen Begrifflichkeiten zu überfachten. Es trägt meinem Empfinden nach jedenfalls von der Semantik und der Deutungsebene nicht dazu bei, in dieser Hinsicht zu einem rationalen Diskurs zu finden.
    Abgesehen davon, finde ich die quasireligiöse Verbrämung, verbunden mit dem Zusatz "heute" niedlich.

    Denn wenn man das in derartigen Absolutismen diskutieren wollte, kann es wohl sinnvoller Weise keinen Stichtag geben vor dem es in Ordnung war und nach dem es einen Frevel darstellte.
    Wenn das Demontieren von Denkmäler per se unter dem Begriff Frevel gehandelt werden kann, schlage ich vor, dass du demnächst forderst die Städte Köln und Mainz aus der Zivilisation heraus zu exkommunizieren, wegen der demontierten römischen Hinterlassenschaften, die da vor 2.000 Jahren mal gestanden haben mögen.

    Das kommt wohl ganz auf den konkreten Umgang mit einem Denkmal an. Wenn man es einfach in einem Akt des Vandalismus zerstört, könnte man auf diesen Gedanken kommen. Wenn man es musealisiert und auf diesem Weg der Öffentlichkeit weiterhin zugänglich macht und darüber hinaus auch vernünftig erklärt, ist das wohl beim besten Willen keine sinnvolle Erklärung.

    Verzeihung, wer ist dieses "wir"?
    Und dafür, dass sich Sklavenhandel als gesellschaftliches Modell vom moralischen Standpunkt her nicht gehört, um beim Ausgangsbeispiel der Diskussion zu bleiben, muss man auch keineswegs ein "Heutiger" sein.
    Die Ächtung des transatlantischen Sklavenhandels, erfolgte immerhin schon durch den Wiener Kongress 1815, es folgte seine Bekämpfung.
    Insofern, so man beim Beispiel Colstons bleibt, ist die moralische Berechtigung dieeses Denkmals, wenn man in dieser Hinsicht nach west- und mitteleuropäischen Maßsstäben geht, bereits seit 200 Jahren äußerst fragwürdig.

    Wer vergisst das konkret wo?
    Jetzt würde mich aber mal interessieren, wie sich das zu deiner obigen Einlassung hinsichtlich angeblichen Frevels verhält.
    Denn demnach müsste es ja auch einen frevel darstellen, wenn Menschen in der Zukunft, sich irgendwann mal von heute geltenden Wertmaßstäben distanzieren wollen, was in 50 oder 100 Jahren mit großer Sicherheit irgendwann mal der Fall sein wird.
    Wenn es aber angeblich Frevel ist, Denkmäler, sofern sie Ausdruck dentsprechender zeitgenössischer Moralvorstellungen sind, gegebenenfalls abzureißen oder an weniger prominente Plätze zu versetzen oder in ein Museum zu verlegen, wo sie dem interessieren Publikum mit entsprechenden Erklärungen dazu weiter zur Verfügung stehen, müsstest du damit ja auch den Anspruch erheben, zukünftigen Gesellschaften eine Emanzipation von ihren heutigen Fundamenten, auf denen sie irgendwann mal aufgebaut werden, zu untersagen.

    Und ausgerechnet mit diesem Anspruch wetterst du gegen eine angebliche Hybris in der Gegenwart lebender Menschen, dahingehend, dass sie vollkommen überzogene Moral- und Sittlichkeitsvorstellungen hätten, die sie anderen überzustülpen gedenken?

    Das verstehe nun wer will. Für mich ist das nicht zu Ende gedacht.

    Die heutigen Gesellschaften müssen genau so wie vergangene und zukünftige Gesellschaften ihr Zusammenleben organisieren und haben dementsprechend genau wie vergangene und zukünftige Gesellschaften das Recht sich Gedanken darüber zu machen, welche Formen von Erinnerungen für ihr jeweiliges Geselslchaftliches Stadium im hochfrequentierten öffentlichen Raum tragbar sind und welche dann doch besser ins Museum und mit entsprechenden Erklärungen versehen gehören.

    Das selbstgerechter Vandalismus und wildes Zerstören von Denkmälern nach eigenem Gusto demgegenüber eine Verhaltensweise ist, die man nicht tolerieren sollte, braucht man demgegenüber, meine ich, nicht diskutieren, das sokkte sich von selbst verstehen.
    Ich sehe aber auch so gar keine gesellschaftlichen Mehrheiten, die derlei unterstützen würden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2021

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