Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn wir beim Beispiel Colston bleiben, dann wäre das geradezu Täter-Opfer-Umkehr: Der Schwarze, der sich gegen die Monumentalisierung eines Sklavenhändlers wehrt, der etwa 82.000 Menschen gegen ihren Willen aus Afrika in die Kolonien verschiffen ließ, unter Inkaufnahme, dass dabei etliche die Überfahrt nicht überleben würden, selbst wenn das Schiff unbehelligt am Zielort ankam, wird der Hybris bezichtigt.

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  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Die Gefahr ist jedoch, dass die Minderheit nun bestimmen darf, was die Mehrheit zu denken, zu sagen oder an Denkmälern" zu entfernen hat.

    Im Rahmen einer Themenwoche hatte der WDR in diesem Sommer eine sehr spannende Diskussion im Hörfunk und später auch im WDR Fernsehen zu nachtschlafender Zeit gesendet. Themenwoche könnte Menschenwürde gewewsen sein. Alle Teilnehmer hatten Migrationshintergrund. In der Öffentlichkeit bekannt, war der Teilnehmer Abdelkarim (Comedian "der Marokkaner ihres Vertrauens"). Die anderen Teilnehmer kannte ich nicht. Zwei Frauen vertraten - für mich - ziemlich radikale Positionen. Ein weiterer Teilnehmer war ein CDU-Politiker mit schwarzer Hautfarbe. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dann diskutiert, wie die richtige Bezeichnung für Menschen mit nichtweißer Hautfarbe wäre. Sowohl Farbiger als auch Schwarzer wären falsch. Es gäbe ja sehr viele verschiedene Schattierungen. von Cappucino bis Ebenholz. Die beiden Frauen meinten dann, die einzig richtige Bezeichnung wäre "People of Color". Die Deutschen hätten daher dies (oder abgekürzt PoC ) zu sagen. Dem CDU-Politiker ging das aber zu weit. Man könne die Herkunftsdeutschen nicht überfordern.

    Hier haben wir eine Minderheit, welche sich durch andere Bezeichnungen verletzt sieht. Müssen wir Deutsche daher nun einen englischsprachichigen Begriff verwenden? Wir sagen ja heute schon korrekt Sinti oder für den anderen "Stamm" Roma. Dürfen dies nun auch andere für sich fordern? Kommunisten, Bauern?
    Ich bin skeptisch.
     
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  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "When I was born, I was black,
    When I grew up, I was black,
    When I'm sick, I'm black,
    When I go out in the sun, I'm black,
    When I'm cold, I'm black,
    When I die, I'll be black,

    But you,

    When you're born, you're pink,
    When you grow up, you're white,
    When you're sick, you're green,
    When you go out in the sun, you go red,
    When you're cold, you go blue,
    When you die, you'll be purple,

    And you have the nerve to call me colored! "
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Verzeihung bitte, aber wo denn das?
    Ist ja nicht so, dass überspitzt gesagt, weil hier ein möglicherweise berechtigtes Anliegen vorliegt, in allen anderen Fällen nun die Mehrheit der Bevölkerung aufspringen und grölen würde "Minderheit befiehl, wir folgen dir!".

    Auch was das weitere Beispiel angeht, wie lange führen wir jetzt Diskussionen, welche Begriffe irgendjemand nicht hören will?
    Mich beeindruckt das ehrlich gesagt nicht und die meisten Leute, die ich kenne auch nicht, alleine schon deswegen, weil ohnehin in 5 Jahren irgendjemand kommt, der eine Begründung dafür findet, warum der aktuell gerade angepeilte Begriff eigentlich auch nicht geht.
    Ich stehe in der Hinsicht auf dem Standpunkt, dass ich im Alltagssprech die Benutzung von Begriffen unterlasse, die originär menschenverachtenden Episoden der Geschichte entspringen, seien sie totalitärer, religiös wahnsinniger oder imperialistischer Natur.

    Was alles andere angeht, gehen mir persönliche Befindlichkeiten im Hinblick auf krakeelende Minderheiten ehrlich gesagt sonstwo vorbei.
    Insbesondere wenn es sich um solche handelt, die sich verbitten, dass Menschen mit dunklerer Hautfarbe als "schwarz" bezeichnet werden, es sich selbstverständlich aber herausnehmen Menschen mit hellerer Hautfarbe als "weiß" zu bezeichnen.

    Und ich denke, die Meisten werden es so halten. Die Motivation sich an neue Begrifflichkeiten zu gewöhnen, lässt ohnehin nach, wenn Formen übersteigerter Identitätspolitik alle paar Jahre dazu führen, dass der Gesellschaft zugemutet wird ihr Vokabular auszutauschen.

    In dem Punkt bin ich allerdings dann doch Bei ELQ.
    Das Monumentalisieren eines Sklavenhalters, der in seinem Verhalten sehr zum Nachteil zehntausender afrikanischstämmiger Menschen gewirkt hat, abzulehnen, geht nun weit über verspinnerte Identitätspolitik hinaus.

    Davon einmal abgesehen, müssten doch Entwicklungen wie die Derzeitige, wenn man hier vom konkreten Umgang mit dem einen oder anderen Denkmal absieht, doch ganz in unserem Sinne sein.
    Wie im vorherigen Beitrag angesprochen, wenn man es etwa auf den Fall des Colston-Denkmals kaprizieren wollte, hat das Ding eigentlich, wenn wir unsere eigenen moralischen Ansprüche mal ernst nehmen, seit 200 Jahren keine Berechtigung mehr.
    Und selbst damals war das mit der Ächtung des Sklavenhandels ja nicht irgendeine radikale, randständige Position, sondern das ist von Akteuren ausgehandelt worden, die ja in Teilen eher eher die Zeit auf vor 1789 zurückdrehen wollten.

    Man hätte ja die vergangenen 200 Jahre mal nutzen können, seine eigene Erinnerungskultur zu hinterfragen. Das hat man nicht getan, dann ist es, zumal ja von westlicher Seite in der Politik selbst gern moralisiert wird, nur recht und billig, wenn es nun andere tun und das Ergebnis unseren Gesellschaften dann vorhalten.
    Inhaltlich ist das in dem Fall nicht zu beanstanden. Im konkreten Fall Colston muss man einfach sagen, dass dessen Handlungsweisen in Sachen Sklavenhandel bereits vor 200 Jahren den reaktionären Köpfen Europas zu reaktionär war.
    Mal davon ab:

    Wenn wir das Thema "Sklaverei" und "Sklavenhandel" mal in den etwas größeren Kontext setzen und uns das Denkmal eines Sklavenhalters/Händlers mal als das Denkmal eines Ausbeuters/Profiteurs unfreier Arbeit an und für sich denken, müssten wir doch selbst ein ureigenes Intersse daran haben, sowas los zu werden?
    Auch vor dem Hintergrund anderer Formen unfreier Arbeit, die in Europa dann später noch folgen sollten.

    In diesem Fall ist das ein völlig berechtigtes Anliegen, dem nachzukommen eigentlich in unserem wohlverstndenen eigenen Interesse liegt.
    Es schadet uns in diesem Fall so überhaupt nicht, uns drauf einzulassen. Im Gegenteil, vielleicht ist es dialogfördernd sich selbst mal als lernfähig zu zeigen, nachdem man in dieser Hinsicht 200 Jahre lang demonstrativ hinter den eigenen Ansprüchen zurückgeblieben ist.
    Man hätte da ja konsequenter sein können, dann müsste man sich die berechtigten Anliegen in diese Richtung nun nicht anhören.

    Wo daraus jetzt eine Gefahr resultieren soll, dauerhaft Deutungshoheiten in die Hand irgendwelcher Minderheiten zu legen, sehe ich nicht.
     
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  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug positioniert: Ich habe nichts gegen spontane Bilderstürme wie man sie z.B. in Irak mit Saddam Husein Statue gesehen hat. Aber ich habe was gegen sie, wenn sie aus politischen, moralischen oder religiösen Gründen stattfinden, nachdem die Menschen von wem oder was auch immer dazu mit Bedacht veranlasst, angestiftet und/oder aufgehetzt worden sind – siehe z.B. Bilderstürme in der Antike, in der Reformationszeit, in Afghanistan oder jetzt durch politische Korrektheit, die inzwischen dafür sorgt, dass alte Bücher gesäubert und Statuen in die Museumsmagazine verschwinden, um sie vor dem Zorn der Politischkorrekten der Zeit zu retten.

    Diese Bilderstürme sind nichts anderes als Pogrome gegen Sachen, die Menschen symbolisieren, die aus heutiger Sicht Verbrecherisches gesagt und/oder getan haben, damals aber völlig normal waren – siehe Colston.

    So hätte es bei Colston-Statue genügt, daneben eine Tafel aufzustellen, die seine Taten dokumentierte. Dann wäre seine Statue kein Denkmal mehr, sondern ein Mahnmal.
     
  6. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Historiker entdeckten letzten Herbst eine Beteiligung der Stadt Zürich am Sklavenhandel. Nun ist eine Arbeitsgruppe daran 80 Denkmäler in Zürich zu überprüfen.
    Die Stadt will diese Geschichte adäquat aufarbeiten und die Verstrickung in die Sklaverei öffentlich sichtbar machen.
    Ich begrüsse die Aufarbeitung, sorge mich aber etwas um die 80 Denkmäler. Auf das eine oder andere war ich bisher immer stolz gewesen, z.B. Alfred Escher, unseren Eisenbahnpionier. Ich bin gespannt, welche Wege Zürich dafür findet.
    Reaktion auf Sklaverei-Studie - Zürich: Wackelt jetzt die Statue von Alfred Escher?
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Doch, hast du. Es ist nur eben eine Position, der ich beim besten Willen nichts abgewinnen kann.

    Ich diskutiere und streite ja grundsätzlich viel und gerne.
    Aber die Demontage der Statue eines Sklavenhalters zum Pogrom zu stilisieren, geht mir nun entschieden zu weit, dass geht auf keine Kuhhaut mehr.
    Da ist die Täter-Opfer-Umkehrung dann wirklich vollendet.

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass hätte mir nicht genügt.
    Wie gesagt, ich bin gegen übersteigerte Identitätspolitik, aber es gib einen Punkt bis zu dem die Dinge berechtigt sind. Und dazu gehört für mich, dass man beispielsweise afrikanischstämmigen Mitbürgern oder solchen, die gar von ehemaligen Sklaven aus der Karibik abstammen, nicht zumutut, in der öffentlichkeit, an einem stark frequentierten Platz mit dem Denkmal eines Sklavenhändlers zwangsweise konfrontiert zu werden.

    Wenn die entsprechende Person sich aktiv amit beschäftigen will und deswegen ein Museum aufsucht, ist das was anders.

    Wir haben ja auch keine Adolf-Hitler-Statuen irgendwo in prominenter Weise stehen lassen, mit ner kleinen Tafel daneben, auf der dann steht "übrigens der Typ war ein Menschheitsverbrecher und Massenmörder".

    Es gibt meinem Empfinden nach einfach eine Schwelle an Unrecht, die es einfach nichht mehr rechtfertigt ein Denkmal der entsprechenden Person der Öffentlichkeit aufzuzwingen, im besonderen dann, wenn man es dan Nachfahren ehemaliger Opfergruppen dieser Systeme aufzwingt, die da zwangsweise noch ganz andere Identifikationen haben müssten.


    Ich bin wie gesagt gegen Vandalismus und dazu stehe ich nach wie vor. Ich sage aber auch, alle, die sich jetzt über "Bilderstürmerei", hätten sich ja in den vergangenen 200 Jahren mal damit beschäftigen können, wie sich die jeweilige Gesellschaft entwickelt und wer und wie großen Gruppen man mit solchen Denkmälern unweigerlich auf die Füße treten muss.
    Hätte man das getan und entsprechend vernünftig reagiert, hätte man jetzt keine "Bilderstürme".

    Wer nicht bereit ist mit der Zeit zu gehen und sich den Gegebenheiten anzupassen, weil er nicht bereit ist, seine eigenen Erzählungen und Wertesysteme und deren Kongruenz mit seinem eigenen Handeln hin und wieder zu überdenken, der wird früher oder später Revolution haben.
    Die hat es nun und da muss man dann eben einmal durch. Mahnt vielleicht an die Zukunft etwas weniger ignorant zu sein, was einige Dinge angeht.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalität ist ein ganz gefährliches Argument. Über Jahrhunderte war es normal, Homosexuelle zu jagen und zu töten.
    1941/2 wurde die Judenverfolgung in Dtld. so normal, dass Bürger sich anmaßen, jüdischen Besitz für sich einzufordern, weil sie genau wussten, dass die Besitzer nicht mehr wiederkommen würden. Sie signalisierten damit gewissermaßen ihr Einverständnis mindestens mit der Verschleppung, im Grunde genommen aber auch der Ermordung der ursprünglichen Besitzer.
    Und nur, weil man sich im 18. Jhdt. noch selbst in die Tasche log, und sich mit Rückgriff auf das Buch Genesis und der Bestrafung Hams, dafür, dass er seinen Vater verspottet hatte oder mit der biologistischen Ausrede, die Afrikaner seien ja gar keine Menschen oder zumindest nicht wie erwachsene Menschen zu betrachten, müssen wir das heute noch lange nicht als "normal" akzeptieren, was Colston zu seinem Gelderwerb verbrochen hat. Wir können, nachdem wir das Sachurteil gebildet haben, dass Colston eben sein Geld auf eine damals gesellschaftlich sanktionierte und akzeptierte Weise verdient hat, eben auch ein Werturteil bilden: Dass das zutiefst rassistisch, falsch und sich selbst in die Tasche gelogen war und mehrere 100.000 Menschen (bzw. über Colstons hinaus mehrere Millionen Menschen) in Leid gestürzt hat. (Falls jetzt jemand meint, ich könne nicht zählen: Es sind ja bei Colston nicht nur die 82.000 Individuen menschlicher Ware, sondern auch deren Angehörige mit ihren jeweils individuellen Schicksalen: Partner, Kinder, Eltern, Geschwister verschleppt, die Zurückgelassenen mitunter selbst vergewaltigt, getötet, verstümmelt...)

    Politische Korrektheit ist ein Kampfbegriff der in den 1980er Jahren von rechtsradikalen Amerikanern geprägt wurde und mittlerweile zumindest in der westlichen Welt in aller Köpfe ist. Nennt man Framing, so etwas. Also immer Obacht, welche Begriffe man eigentlich verwendet.

    Es wird immer wieder kritisiert, dass aus Astrid Lindgrens oder Mark Twains Bücher Dinge sprachlich angepasst werden. Du hattest ja konkret Astrid Lindgrens Pippi Langstrumpf genannt und dort den "Negerkönig" der zum "Südseekönig" wird. Gerade in diesem Fall, auch wenn man sich das politische Engagement von Astrid Lindgren anschaut - sie äußererte sich z.B. zur Segregation in den USA -, wäre Lindgren wahrscheinlich die erste, die für die Korrektur in der Wortwahl ihres Buches eintreten würde.

    Unter Sprachwissenschaftlern wird der Purismus, den manche an den Tag legen, gerade wenn es um Kinder- und Jugendbücher geht, sowieso mit Erstaunen wahrgenommen. Natürlich ist das Erstaunen nicht so riesig, weil die Puristen, die bloß kein Wort am Urtext ändern wollen, in der Regel ja keine (Literatur-)Historiker sind, sondern aus einer bestimmten politischen Ecke heraus ihren Purismus ("Der Negerkönig bleibt ein Negerkönig, das war er schon immer, basta!") verbreiten wollen. Aber jeder Sprachwissenschaftler weiß, dass Sprache ein lebendiger Organismus ist, der sich verändert. Gerade im Kinder- und Jugendbuchbereich sind daher Anpassungen immer wieder von Nöten, weil sonst Kinder und Jugendliche irgendwann die Texte nicht mehr verstehen.

    Angenommen wir haben einen Text von Enid Blyton, wo irgendjemand die Polizei ruft und beobachtet, wie die Wählscheibe des Telefons klickert, bevor er die nächste Zahl wählen kann: Das versteht heute kein Kind mehr, weil es seit den 1980ern quasi keine Wählscheibentelefone mehr gibt. Wer heute erwachsen ist, hat die Dinger vielleicht noch bei seiner Oma gesehen, aber Kinder die heute aufwachsen, die kennen ja z.T. gar keine Festnetztelefone mehr, ziemlich sicher aber nur noch kabellose Telefone. Der Text müsste verändert werden. Aus "Tom steckte seinen Finger in die neun der Wählscheibe" würde werden "Tom tippte die neun auf seinem Display an". Würde sich kein Mensch drüber aufregen. Aber wehe man macht aus einem "Negerkönig" einen "Südseekönig", dann schreien gleich wieder alle Zeter und Mordio. Mal abgesehen davon, dass ich den "Südseekönig" für eine blöde Wahl halte, aber das ist eine andere Geschichte.

    Der folgende Text ist 210 Jahre alt und stammt von Heinrich von Kleist. Ich wette - das wird natürlich keiner zugeben - dass den Text 75 % der User dieses Forums nicht auf Anhieb, sondern erst bei der zweiten oder dritten Lektüre verstehen:

    Franzosen-Billigkeit
    (wert in Erz gegraben zu werden)

    Zu dem französischen General Hulin kam, während des Kriegs, ein... Bürger, und gab, behufs einer kriegsrechtlichen Beschlagnehmung, zu des Feindes Besten, eine Anzahl, im Pontonhof liegender, Stämme an. Der General, der sich eben anzog, sagte: Nein, mein Freund; diese Stämme können wir nicht nehmen. – »Warum nicht?« fragte der Bürger. »Es ist königliches Eigentum.« – Eben darum, sprach der General, indem er ihn flüchtig ansah. Der König von Preußen braucht dergleichen Stämme, um solche Schurken daran hängen zu lassen, wie er.

    Die Worte kennen wir alle, aber sie werden zum Teil in einer für uns ungewohnten Weise verwendet. Ein Kind würde diesen Text ohne Hilfe überhaupt nicht verstehen.


    Nein. Man müsste immer noch zu Colston aufschauen. Es gibt Gründe, warum manche Gesten international wirken.
     
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  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich würde mal behaupten, gegen solche Allüren hilft ein bisschen Nachhilfe in Geschichte.
    Denn wenn jemand allen Ernstes der Meinung ist, eine Niederlage des Osmanischen Reiches, bzw. die Erinnerung daran, müsse Potentiell auf heute in Wien lebende Türken provozierend wirken, begeht ja schon insofern in eklatantem Maße Geschichtsverdrehung, als dass es nichts anderes, als eine anachronistische Gleichsetzung des historishen Osmanischen Reiches mit der modernen Türkei bedeutet.

    Ich bin in dem Themenbereich kein Experte, würde aber mal gemäß den Gepflogenheiten der frühen Neuzeiten einges darauf verwetten, dass es sich, was die innere Zusammensetzung der jeweiligen Osmanischen Heere betrifft, im Löwentanteil überhaupt nicht um ethnische Türken gehandelt haben wird, sondern um ein Heer, dass sich aus allerlei Religionsgruppen und Ethnien aus dem Balkan zusammensetzte und eben für den Osmanischen Sultan kämpfte.
    Und insofern sind vor Wien dann nicht die Türken besiegt worden, sondern es ist ein multinationales Heer des Osmanischen Sultans (wenn man es jetzt auf die 2. Belagerung bezieht), von einem ebenso multinationalen Heer der europäischen Herrscher geschlagen worden.

    Ein Türke, der nun auf die Idee käme, dass dies eine Beleidigung der Türkei oder der Türken darstellte, hätte moralisch überhaupt kein Recht sich beleidigt zu fühlen, weil ja allein schon die Annahme, es habe sich um ein, im nationalen Sinne, türkisches Heer gehandelt, dass da geschlagen wurde, insofern eine Chauvinistische ist, als dass die Beteiligung anderer Nationalitäten (die Mutmaßlich in Summa die Mehrheit dieses Heeres gestellt haben dürften), überhaupt nicht gewürdigt wird.

    Insofern ist diese Forderung schon insofern als Unfug zurückzuweisen, als dass hierbei, bei einer Entfernung mutmaßlich die Geschichte verdreht würde, in dem Sinne, dass man das Osmanische Reich damit in einen türkischen Nationalstaat umdeutete und damit dazu beitragen würde, ahistorische, nationalistische Mythen in die Welt zu setzen, bzw. herausgebildetes, historisches Unwissen zu tradieren, um die Befindlichkeiten einer bestimmten Personengruppe zu befriedigen.
    Das ist etwas qualitativ vollkommen anderes, als es der Fall Colston und diverse andere sind.

    In dem Fall, wäre es nicht sinnvoll das Denkmal zu demontieren, sondern sich vielleicht mal öffentlich kritisch mit dem frühneuzeitlichen Türkenbegriff auseinander zu setzen, wie man das auch bei anderen Themen mal tun sollte (z.B. bei "den Schweden" im Dreißigjährigen Krieg).
    Vielleicht sollte man sich den historischen Tatsachen entsprechend mal daran machen, im Bewusstsein der Bevölkerung die Vorstellung, es handelte sich da um dezidiert nationale Zuschreibungen, zu demontieren, dann könnte dementsprechend auch niemand mehr auf die Idee kommen, dass sich da irgendwer in seiner nationalen Identität beleidigt fühlen könnte.

    Warum sollte man ihnen das nicht zumuten können? Der Italienische Staat mutet österreichischen Touriten, die Venedig bereisen und sich dazu altmodisch einer Straßenkarte befleißigen, ja auch nach wie vor zu, dass sie da in der näheren Umgebung den Ortsnamen "Vittorio Veneto" lesen müssen, der ja selbst Produkt der italienischen Erinnerungskultur nach dem ersten Weltkrieg darstellt und in seiner Genese durchaus etwas mit der in der Umgebung stattgefundenen Schlacht zu tun hat.
    Zudem erfolgte die Umbenennung des vormaligen Ortes "Vittorio" in "Vittorio Veneto" anno 1923, folglich bereits unter einem gewissen Ministerpräsidenten Benito Mussolini.
    Man könnte hier also so weit gehen, zu behaupten, dass es sich um überkommene, nationalistische Glorifizierung, noch dazu aus faschistischer Zeit handelte, was ja so nicht einmal falsch ist.

    Betrachtet man dann noch die Folgen, unter denen dann einige Völker des ehemaligen K.u.K.-Staates durch die italienische Herrschaft und mit ihr verbundene Repressionen bedeutete, was man nun sowohl auf die österreichische/deutsche Bevölkerung Südtirols beziehen könnte, als auch auf die Teile des heutigen Slowenien und Kroatien, die damit unter italienische Herrschaft fielen, halte ich demgegenüber Tegetthoff allemale für zumutbar.

    Da sind Tegethoff und Glorifizierungen der Verteidiger von Wien eine völlig andere Diskussion, zumal es sich dabei um Persönlichkeiten handelt, die innerhalb eines Krieges Funktionen erfüllten, die möglicherweise durch die Versorgungslage und militärisch notwendig waren, für deren Genese sie aber, mindestens en gros (mutwillig Schlechte Behandlung Gefangener ohne jede Not, wäre ein anderes Thema), eigentlich nicht verantwortlich sind/waren.
    Das wiederrum sieht etwa bei Colston wieder völlig anders aus, weil es eine objektive Notwendigkeit durch Sachzwänge Sklavenhandel betreiben zu müssen, nicht gab.
    Wirtschaftlich hätten die überseeischen Kolonien auch ohne diese spezielle Form unfreier Arbeit funktioniert, nur wären die Profitraten kleiner gewesen und es hätte länger gedauert, bis es sich wirklich lohnte.

    Aber Profitmaximierung und Beschleunigung der wirtschaftlichen Entwicklung, stellen keine objektiven Notwendigkeiten da, die Sklavenarbeit und faktische deportation von Sklaven, moralisch rechtfertigen könnten. Andernfalls müssten wir unser Stalin-Bild ganz massiv überdenken und ich würde meinen, dass ist nichts, was man ernsthaft wollen können würde.

    Ach ja nun, persönliche Gründe, sich an einem Straßennamen zu stoßen, hat es immer schon gegeben. Der Ort, in dem ich aufgewachsen bin, ist z.B. in den 1970er Jahren mal in eine andere Stadt eingemeindet worden, mit dem Ergebnis, dass die vormalige "Nordstraße" nämlichen Ortes, dann nicht mehr Nordstraße heißen konnte, weil es in nämlicher Stadt eine "Nordstraße" schon gab.
    Weswegen man den Bewohner der voramligen Nordstraße dann zumutete künftig mit "am Kuhhof" zu adressieren, was auf wenig Gegenliebe stieß, weil das als despektierlich empfungen wurde. Heute heißt die Straße anders.

    Vielleicht sollte man es einfach den Anwohnern überlassen, ob sie den jeweiligen Straßennamen beibehalten oder ändern wollen, sofern sie bereit sind, die Kosten für letzteres zu tragen, so lange es nicht dadurch begründet ist, dass der Name in irgendeiner Form despektierlich ist?
     
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  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.

    Hitler wurde ja auch für die "Wiederherstellung von Deutschlands Größe" und die Revision des "Versailler Diktats", und letzlich die "Einigung Großdeutschlands", sofern man die jeweiligen Denkmäler vor dem Krieg ins Werk setzte oder wenigstens beschloss und nicht für Weltkrieg und Holocaust.
    Letzteres ist aber von Hitler so wenig zu trennen, wie der Sklavenhandel von Colston.

    Das man Person und Werk und auch die Teile des Werkes einer Person auseinanderhalten sollte, dem stimme ich für meinen Teil zu.
    Deswegen halte ich z.B. auch so gar nichts davon, wenn irgendwer befindet, dass man sich keine Musik von Richard Wagner mehr anhören oder diese Aufführen dürfte (zumal ohne Verbindung zu verbalen Inhalten), weil der Typ auch antisemitsisches Zeug verfasst, Teile seines Werkes antisemitisch inszeniert hat und welt der quadratbärtige Böhmische Gefreite das Werk gut fand.
    Das sind Dinge, bei denen man immerhin noch so weit differenzieren könnte, als das man sagen könnte, was der alte Wagner da in Sachen Antisemitismus von sich gab, war politisch sicherlich alles andere als chic.
    Er hat damit aber niemandem selbst erkennbaren, phyischen Schaden zugefügt und mindestens Teile seines Werkes, wenn man die Musik mal von den Inszenierungen und den Texten loslöst, sind auch ohne Antisemitismus zu denken.
    In so einem Fall würde ich sagen, sofern man dieser Person nicht aus politischen Gründen ehren möchte, sondern weil man einfach die musik, von den Inszenierungen und Texten losgelöst, sehr schätzt, ist das durchaus in Ordnung.
    Wenn man jedes Detail des Werkes einer Person an moralischer Kompatibilität zur Gegenart misst, darf man im Grunde überhaupt keine Klassiker mehr aufführen.

    - Shakespear nicht, weil man die Darstellung des "Shylock" im "Kaufmann von Venedig", für derbe antisemitisch halten könnte.
    - Tolstoi nicht, etwa, weil er in "Krieg und Frieden" seinen alten Fürsten Bolkónski abfällig über die Deutschen reden lässt ("Seit die Welt steht, sind die Deutschen immer geschlagen worden ....")
    - Cervantes darf man dann nicht mehr aufführen, weil man im "Don Quijote" eine Herabwürdigung und Verballhornung, geistig nicht voll zurechnungefähiger Personen sehen könnte.
    - Schiller z.B. deswegen nicht, weil die Art, wie er im "Don Carlos", Philipp II. und den Großinquisitor Domingo darstellt, durchaus dahin geht, ahistorisch die "schwarze Legende" zu inszenieren.
    - Büchner nicht, weil er im Woyzek den Juden zum Waffenschieber macht, was man widerrum antisemitisch nehmen könnte, außerdem befleißigt sich seine Marie des Begriffs "Zigeuner".
    - Zweig nicht, weil man dem "Joseph Fouché" durchaus fragwürdige Glorifizierung dessen in Teilen sehr fragwürdiger Vorgehensweise, etwa hinsichtlichtlich des Blutvergießens in Lyon, unterstellen könnte.
    - Stevensons "Jaekyll&Hyde" könnte man für eine Herabwüdigung von Menschen halten, die unter bestimmten psychischen Störungen leiden.
    - Bram Stokers Werk, könnte man nicht mehr aufführen, weil er die "Zigeuner" zu willigen Gehilfen des blutsaugenden Vamiprs stilisiert.
    - Karl May, darüber müsste man überhaupt nicht mehr reden, das quillt von nationalistischer und in Teilen doch auch imperialistischer Rethorik und Denke, in Teilen auch von rassistischen Vorstellungen (etwa die Zuschreibung eines Comanchen bei "Juarez" handele es sich um eine verrräterische abgefallene "Rothaut") nur so über.
    - Nikolai Gogol könnte man nirgendwo mehr aufführen, weil im "Taras Bulba" die Polen geradezu dämonisiert werden und auch die Juden nicht so gut wegkommen.

    Das einfach nur als ein paar Beispiele, die mir dazu ad hoc einfielen, ließe sich mit ein wenig Nachdenken sicherlich noch sehr viel mehr dazu finden.

    Wenn man das, wegen politischer Markel am Ende nicht mehr bringen wollte/sollte/dürfte, da würde glaube ich von der Weltliteratur nicht mehr viel übrig bleiben und uns gingen die Personen aus, nach denen man noch irgendwelche Straßen benennen könnte.
    Das ist offensichtlich nicht zielführend.

    Wenn aber das Wirken einer Person das Leben diverser anderer Personen direkt negativ, in einem, für unsere Begriffe unzumutbaren Maße beeinträchtigt hat und ohne dem auch Teile seines restlichen Werkes nicht zu denken sind, sieht die Sache mMn aber schon deutlich anders aus.

    Colston hat im Gegensatz dazu an der Deportation und damit verbunden auch am Tod diverser Personen durch sein Agieren als Sklavenhändler aktiv teilgenommen und mit einiger Wahrscheinlichkeit, stammen die Mittel, mit denen er die sozialen Projekten vorantrieb, für die ihm da im positiven Sinne gedacht wurde, zu nicht unwesentlichen Teilen aus eben jenem Sklavenhandel, stellen in dem Sinne also ein "Unechtsvermögen" dar.
    In dem Sinne sehe ich durchaus eher Paralellen zu irgendwelchen Hitler-Büsten als zu irgendwelchen umstrittenen Persönlichkeiten, aus Politik, Kultur oder sonstwo her, die vielleicht persönlich problematischem Gedankengut Vorschub geleistet haben, dass sich aber wenigstens von Teilen ihres Werkes klar abgrenzen lässt und die dabei auch weder anderen Personen direkten Schaden zufügten, noch solches intendierten.

    In dem Sinne, ist es eine völlig andere Diskussion, wenn irgendein radikaler Atheist meint, es beleidigte ihn in einer Straße zu leben, die nach irgendeinem christlichen Heiligen oder Geistlichen benannt ist, weil man dessen Gedankengut gerade nicht schätzt oder wenn Jemand Astrid Lindgrin für bedenklich hält, weil die das Wort "Neger" verwendet hat oder wenn da ein Colston- oder ein Hitlerdenkmal herumstünde.

    Das eine sind subjektive Befindlichkeiten, die vor allem auf eine ahistorische und anachronistische Lesart zurückgehen (Shakespeare etwa, hätte sich seinen "Shylock" vermutlich 3 mal überlegt, wenn er vom Holocaust schon was gewusst hätte), das andere sind Persönlichkeiten, die nicht neben anderem, mal irgendwas anrüchiges oder problematisches gesagt oder geschrieben haben, sondern, die durch ihr Handeln ganz konkret fassbares, menschliches Leid produziert haben, die persönlich davon profitiert haben und die ohne diesen Profit, soziale und kulturelle Wohltaten, für die sie in Teilen bis heute angesehen werden, gar nicht hätten auf die Beine stellen können.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    3.

    Was genau spielt denn der Zeitpunkt der Errichtung eines Denkmals für eine Rolle? Relativiert der in irgendeiner Weise das Handeln der entsprechenden Personen?
    Demnach müsste es ja dann heute unproblematisch, da keine Propaganda sein, wenn man heute anfinge Hitler-Stauten irgendwo aufzustellen.
    Ich möchte dir jetzt nicht unterstellen, das du das so verstanden haben wolltest, aber da käme die Argumentation zu Ende gedacht doch heraus.

    Ich würde demgegenüber sagen, "um so später je schlimmer".
    Einfach deswegen, weil man danach wesentlich mehr Zeit und Möglichkeiten hat(te), als währenddessen.

    Wenn man Anfang Mitte 1941 irgendwo eine Hitler-Statue hinstellte, konnte es gut sein, dass man von der veränderten "Judenpolitik" des NS-Regimes, die gerade von Deportation und Diskriminierung auf physische Vernichtung umschwenkte noch nichts wusste und wenn man das Ende 1941 tat, konnte man im Gegensatz dazu, als wenn man das irgendwann in den 1970er oder 1980er Jahren getan hätte, auch noch an die "Präventivkriegs-These" glauben und Hitler für den Krieg im Osten gedanklich entlasten.


    Dem selben Modell folgend, könnte man jetzt bei Colston hinterfragen, ob die Leute zu seinen Lebzeiten, als er begann seine sozialen Projekte ins Werk zu setzen, eigentlich wussten, womit en Detail der Typ sein Geld verdiehnte. Ich würde persönlich mal annehmen, die Chance das posthum herauszufinden und publik zu machen, dürfte größer gewesen sein, als zu seinen Lebzeiten.
    Und ich würde demgemäß auch mal annehmen, dass die Bekanntheit seiner Projekte, mindestens lokal gesehen, die Bekanntheit seines Geschäftsmodells überstieg.

    Demnach könnte man sagen, wäre es zu seinen Lebzeiten errichtet worden, wussten es diejenigen, die es errichtet haben, vielleicht nicht besser und konnten es vielleicht auch nicht wissen. Später lebende Menschen, konnten es aber durchaus besser wissen.
    Die nämliche Statue Colstons ist im Jahr 1875 errichtet worden, also geschlagene 60 Jahre nach der in West- und Mitteleuropa durch den Wiener Kongress gemeinverbindlichen Ächtung des Sklavenhandels.

    Das darf man durchaus mal hinterfragen und ist mMn deutlich kritischer zu sehen, als wenn man Colston zu Ehren irgendwann um 1700 herum eine Statue errichtet hätte, also in einer Zeit, in der radikale Kritik am Sklavenhandel ncoh eine eher randständige Position darstellte und von einem allgemeinen, sich auf den größten teil Europas erstreckenden Verbot desselben, noch keine Rede sein konnte.


    Warum haben bist du der Meinung, dass nur persönlich von einem Verbrechen Betroffene das Recht hätten, dieses Verbrechen moralisch anzuprangern oder sich durch bestimmte Erinnerungskulturen in seiner Lebensführung beeinträchtigt sieht?

    Wenn eine 1990 geborene, körperlich behinderte oder homosexuelle Person, in seiner Verwandtschaft niemanden hat oder kennt, der persönlich Opfer der Praktiken des NS wurde, weil selbst die Generation der Großeltern zu Adolfs Zeiten noch im Kindesalter war und die familie gegebenenfalls irgendwo auf dem Land in Schlesweig Holstein lebte, wo sie vom Krieg de facto wenig mitbekam, ergo jetzt im direkten Umfeld keine direkten Opffer dieses Regimes hat oder kennt, hat diese Person dann deswegen kein Recht, sich über etwaige "Vogelschiss-Theoreme" hinsichtlich der Erinnerung an den NS aufzuregen?

    Nein, die Person ist nicht selbst Opfer gewesen und kennt auch keine direkten Opfer. Sie hätte aber gute Chancen gehabt Opfer zu werden, wenn sich die Gesellschaft nicht geändert hätte und entsprechend hat sie ein natürliches und berechtigtes Interesse daran, schon aus eigenem Selstschutz heraus, eine glorifizierende Lesart eben dieser historischen Verläufe, mit allen Mitteln bekämpfen zu wollen.

    Die heute lebenden, afrikanischstämmigen Personen sind vielleicht nicht mehr direkt von der Sklaverei betroffen. Nur waren diejenigen Personen, die durch Colston dem System der Sklaverei auf der anderen Seite des Atlantik zugeführt wurden ja nicht lediglich Opfer der Sklaverei an und für sich, sondern Opfer verschiedener Spielarten rassistsicher und religiöser Intoleranz, die letztendlich in der damaligen Legalisierung der Sklaverei und des Sklavenhandels gipfelte.
    Und Opfer davon, wenn auch mit anderen manifesten Konsequenzen, können heute in GB lebende Personen mit dunklerer hautfarbe durchaus sein.

    Darüber hinaus, möchte ich auch da nochmal auf ein Modell zurück kommen, was ich schon einmal angesprochen hatte, nämlich dahin den Begriff der Sklaverei mal etwas abstrakter, nämlich als eine abstrakte Form, unfreier, erzwungener Arbeit zu betrachten.
    Von Formen unfreier, erzwungener Arbeit, können im Übrigen auch in unserer Gesellschaft noch Menschen und deren Anverwandte ein Lied singen, die in das KZ-System der Nazis oder in das Gulag-System der Sowjets geraten waren.
    Insofern, wenn man das abstrakter nimmt und auf unfreie, erzwungene Arbeit und die Behandlung des Menschen als Ware und reines Material herunterbricht, gibt es auch in dieser Richtung verdammt legitime Interessen und Argumentationsspielräume, diese Form der Erinnerung so nicht mehr haben zu wollen.

    Und die gehen über irgendwelche persönlichen Sentiments mMn deutlich hinaus.


    Meiner bescheidenen Ansicht nach, wie gesagt an dem Punkt, nicht nur irgendwelche unschönen, aber mindestens direkt folgenlosen Einlassungen vorliegen, sondern das zufügen von Schaden gegenüber anderen Personen(gruppen) mutwillig in Kauf genommen oder mit voller Absicht betrieben wurde und an der Stelle, wo das Gesamtwirken einer Person von diesen Aspekten nicht mehr zu trennen ist.

    Ansonsten könnte man sich ja auch darauf kaprizieren zu sagen: "Ja, das mit dem Krieg und den Juden hätt' der Adolf nicht machen sollen, aber vergessen wir nicht die schönen Autobahnen und die Arbeitsplätze...."

    Das kann man denke ich bei Colston parallel sehen.

    Die Arbeitsbeschafflungsprogramme der Nazis, waren ohne die Kriegsvorbereitungen und die Absicht mindestens weite teile Europas in einen Krieg zu stürzen, in dieser Hinsicht nicht zu denken, weil da die Mittel gefehlt hätten, das längerfristig so zu betreiben.
    Demgegenüber wären auch Colstons "philantropische" Projekte, ohne seine Profite aus dem Sklavenhandel, in dieser Form sehr wahrscheinlich nicht denkbar gewesen.
    Da die Umsetzung der durchaus lobenswerten Projekte ohne die Acquise der dafür notwendigen Mittel aus verbrecherischen Handlungen heraus, überhaupt nicht denkbar war, kann man beides nicht trennen.

    Und deswegen, ist das anders zu behandeln, als Personen, die kein direktes, persönliches Unsrecht in diesem Ausmaß anrichteten oder bei denen es mindestens von den ehrbaren Teilen des Gesamtwerks zu trennen ist, da es für dieselben keine materielle Grundvoraussetzung war.
     
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  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, das war es. Und wir wissen auch, warum das so lange als normal angesehen wurde: Der Hass auf Homosexuelle ist nicht angeboren, sondern anerzogen. Anerzogen, weil alten Schriften lehrten und lehren, dass sie getötet werden sollen.

    Trotzdem darf man Menschen, die gemäß diesen Schriften handelten, nicht verurteilen – sie wussten es nicht besser. Das gilt auch für das, was sie über Schwarze und „Indianer“ dachten und ihnen antaten, denn die Erkenntnis, dass das Unrecht sei, kam manchen früher und manchen später. Colston dachte und handelte im Zeitgeist der Epoche, in der er lebte – im Schlechten wie im Guten.

    Wer Colston jetzt wegen seiner schlechten Taten verurteilt und seine Statue geschleift haben will, der muss auch Martin Luther verurteilen und von unzähligen Sockeln stürzen: Wegen seiner Schriften gegen die Juden – Zitat aus Wikipedia:

    Damit appellierte Luther an den Sozialneid der Bevölkerung und verkehrte demagogisch die reale Lage der damaligen „Kammerknechte“, um deren Duldung für Schutzgeldzahlungen an die Fürsten zu beenden. Dazu forderte er von diesen sieben Schritte, die er zynisch als „scharfe Barmherzigkeit“, später offen als „Unbarmherzigkeit“ bezeichnete:
    • ihre Synagogen niederzubrennen,
    • ihre Häuser zu zerstören und sie wie Zigeuner in Ställen und Scheunen wohnen zu lassen,
    • ihnen ihre Gebetbücher und Talmudim wegzunehmen, die ohnehin nur Abgötterei lehrten,
    • ihren Rabbinern das Lehren bei Androhung der Todesstrafe zu verbieten,
    • ihren Händlern das freie Geleit und Wegerecht zu entziehen,
    • ihnen das „Wuchern“ (Geldgeschäft) zu verbieten, all ihr Bargeld und ihren Schmuck einzuziehen und zu verwahren,
    • den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen.

    Aber wiewohl er Juden gern eigenhändig erwürgen würde, sei es Christen verboten, sie zu verfluchen und persönlich anzugreifen. Die Obrigkeit, die Gott zur Abwehr des Bösen eingesetzt habe, müsse die Christen vor den „teuflischen“ Juden schützen. Falls die Fürsten seine Ratschläge ablehnten, müssten sie den Juden wenigstens ihre religiösen Stätten, Gottesdienste, Bücher und ihre Gotteslästerung verbieten. Falls sich auch dieses nicht durchführen lasse, so bleibe nur, die Juden aus den evangelischen Ländern „wie die tollen Hunde“ zu verjagen.


    Ein weiteres Zitat aus der gleichen Quelle:

    Nationalsozialisten und Deutsche Christen (DC) legitimierten damit die staatliche Judenverfolgung, besonders die Novemberpogrome 1938. Große Teile der damaligen Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) stimmten dieser Verfolgung zu oder schwiegen dazu.

    Das sollte genügen.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ignorantia [legis] non excusat. Unwissenheit ist keine Entschuldigung. Ist ein alter Rechtsgrundsatz (bekannter als "Dummheit schützt vor Strafe nicht.").

    Aber ich wäre echt gern als Beobachter dabei, wenn du gegenüber einem Farbigen sagen würdest „Colston wusste nicht, was er tat, er handelte im Zeitgeist seiner Epoche.“

    Es galt immer und zu allen Zeiten die goldene Regel - und die kannte Colston als Christ: was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich wäre es witzig, mal die ganzen Nepomuks von ihren Sockeln zu stürzen.






    Das ist kein Aufruf zu Vandalismus oder Ikonoklasmus. Wer den Witz versteht, versteht ihn eben, wer nicht, kann ja nachlesen.
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Stimmt, aber das wusste auch Luther - und darf trotzdem auf dem Sockel bleiben. Weil er, wie Colston, auch Gutes bewirkte.

    Ich hoffe, du siehst, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von mir aus kannst du auch Luther vom Sockel holen.

    Ich sehe nur, dass du Sklaverei bagatellisierst (obwohl ich eigentlich nicht glaube, dass das deine Auffassung ist, sondern dir nur hier als Vehikel dient, Recht zu behalten) und weißt du, bei anderen fände ich es auch glaubwürdiger, wenn sie mit Luther-Whataboutism kämen, weil Diskussionen mit dir eh zu 3/4 irgendwann bei Kirchen-Bashing ankommen (meist natürlich gegen die Ultramontanen). Aber ich würde dich nicht aufhalten, wenn du Luther stürzen würdest.

    Aber halten wir fest:
    Bisher waren deine Argumente, Colston wiederaufzustellen:
    Täter-Opfer-Umkehr
    „Er wusste es nicht besser“ - was als widerlegt gelten kann.
    Whataboutism: Wenn Colston, dann auch Luther
     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wenn dem so ist, frage ich mich, warum wir uns streiten. :)
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich streite nicht, ich diskutiere.

    Bisher war deine Position folgende:
    Wenn du diese Position aufgegeben hast, umso besser.
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nein, meine Position ist immer noch: Bilderstürme, die aus politischen, moralischen oder religiösen Gründen stattfinden, nachdem die Menschen von wem oder was auch immer dazu mit Bedacht veranlasst, angestiftet und/oder aufgehetzt worden sind, lehne ich ab.

    Ich lehne es auch ab, mit heutigen Maßstäben über historische Personen zu urteilen, sondern versuche mich in die Lage der Menschen von damals zu versetzen. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich deswegen alles gutheißen würde, was diese Personen getan oder nicht getan haben. Aber man muss das in Relation sehen: Was war zu einer bestimmten Zeit Usus, und was nicht. Bewegten sich die Personen in dem damals geltenden moralischen und/oder rechtlichen Rahmen oder außerhalb davon.

    Um auf den Punkt zu kommen: Was Colston damals mit Sklaven tat, war damals Usus, und was Luther über Juden schrieb, auch. Wer also das Schleifen von Colstons Statue für richtig hält, der müsste auch für die Entfernung von Luthers Statuen sein. Dein „Von mir aus kannst du auch Luther vom Sockel holen.“ habe ich in diesem Sinn verstanden, deshalb dachte ich, okay, El Quijote hat zwar eine Meinung, die ich nicht teile, aber er ist darin gerecht und konsequent, was sollen wir noch weiter diskutieren.

    Mir geht es bei diesen Dingen um Gerechtigkeit: Alle sollen ohne Ansehen der Person gleich behandelt werden.
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Unterschied zwischen Colston und Luther ist, dass Luther niemandem persönlich unmittelbar irgendwas angetan hat.
    Ich persönlich hätte jetzt nichts dagegen Luther vom Sockel stürzen zu sehen, aber es sind offensichtlich zwei qualitativ vollkommen verschiedene Dinge zug, dass ein eindeutiges Unrecht ist, lediglich zu predigen, oder es tatsächlich zu begehen.
     

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