Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es sei denn, es sind Theologen?

    Manche Leute haben Schwierigkeiten damit, erst ein Sachurteil zu bilden, bevor sie ein Werturteil bilden.
    Ein Sachurteil besteht darin, dass ich die Handlungsspielräume eine historischen Person in ihrere historischen Situation beurteile.
    Ein Werturteil ist die persönliche Beurteilung der Handlungen auf Grundlage des Sachurteils.
    Während du sonst - in Bezug auf die monotheistischen Religionen - gerne mal ein Werturteil bildest, bevor du ein Sachurteil gebildet oder zugelassen hast, behauptest du nun, nur ein Sachurteil bilden zu können und erklärst geradezu das Werturteil für unzulässig.

    Es ist aber nicht so, dass das Sachurteil zu Gunsten Colstons ausfallen kann!
    Denn:
    1.) Es gab für Colston keinen Zwang, als Geschäftsmann groß in den Skalvenhandel einzusteigen.
    2.) Als Christ im Zeitalter der Aufklärung hätte ihm sich der Sklavenhandel eigentlich verbieten müssen, wenn er ehrlich gewesen wäre. Denn sowohl die Goldene Regel (Matthäus 7,12; Lukas 6,31) als auch die Zehn Gebote: Du sollst nicht stehlen, du sollst nicht morden, du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut (und in gewissem Sinne auch du sollst nicht die Ehe brechen) sind Regeln, die vielleicht nicht den Besitz von Sklaven verbieten, aber doch zumindest den Erwerb.
    3.) Man musste sich also selbst in die Tasche lügen und den Sklaven ihren Status als Menschen oder zumindest als vernunftbegabte Menschen absprechen, um Sklaventreibjagden und Sklavenhandel irgendwie unter Verbiegung der biblischen Textstellen zu rechtfertigen.

    Also, selbst das Sachurteil bietet als einziges Moment einer "Entlastung" Colstons, dass er nicht der sondern "nur" ein Sklavenhändler war. Aber: "Leute fresst ScheiBe, Myriaden Fliegen können nicht irren", ist keine Haltung, es entlastet Colston eben nicht, dass er nur einer von vielen war. Das nennt man im Übrigen auch Whataboutism. (Dass du Luther ins Spiel gebracht hast, ist ein weiterer Whataboutism) Noch mal: Wir bewegen uns hier noch immer auf der Ebene des Sachurteils und bei weitem noch nicht auf der des Werturteils.

    Noch mal: Usus hin oder her: Usus rechtfertigt nichts.
    1939 hat man noch deutsche Soldaten, die in Polen mordeten, rechtskräftig verurteilt, zwei Jahre später war es Usus, im großen Stil Menschen zu erschießen und noch ein paar Monate später, sie zu vergasen. Ob du nun normal durch Usus ersetzt, es wird nicht richtiger.

    Ich bin Historiker, kein politischer Aktivist. Schon deshalb stürze ich keine Figuren. Als Historiker bin ich
    a) um das historische Gedächtnis bemüht (schon deshalb stürze ich keine Figuren),
    beobachte ich
    b) historisches Geschehen und bilde mir darüber eine Meinung aufgrund aller mir zur Verfügung stehenden Fakten: ich weiß dabei im besten Falle, dass ich nur eine Auswahl an Fakten zur Verfügung habe,
    c) erkenne ich auch ggf. den kunsthistorischen Wert an* (was mir Ikonoklasmus geradezu verbietet: schon deshalb stürze ich keine Figuren).
    Aber - siehe b) - ich beobachte eben das historische Geschehen und wenn sich Minderheiten freischwimmen und Denkmäler ihrer Unterdrückung stürzen, dann verurteile ich das allenfalls aus der Perspektive des Bedauerns um den kunsthistorischen Wert. Ich bagatellisiere nicht die Leiden von mehreren Hunderttausend Menschen mit dem Argument "war halt Usus" *schulterzuck* "lassen wir die Statue doch stehen".


    *der ist natürlich bei einer aus Stein gemeißelten Figur ein anderer, als bei einem Bronzeguss!
     
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  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist mir egal. Allerdings urteile ich gegen Studierte strenger als gegen jemand, dessen Reichweite geringer ist. Warum? Weil Theologen wie auch Ideologen viel Unheil allein mit Worten anrichten können.

    Wie es für Colston keinen Zwang gab, als Geschäftsmann groß in den Skalvenhandel einzusteigen, so gab es auch für Luther keinen Zwang, seine Hetzschriften zu verfassen und unters Volk zu bringen. Er war Christ und trotzdem hat er das geschrieben – Zitat: „Dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke und das, was nicht verbrennen will, mit Erden überhäufe und beschütte, dass kein Mensch ein Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien.“

    Deswegen schreibe ich Luther größere Schuld zu als Colston – ihn vom Sockel zu stießen wäre deshalb gerechter. Aber Luthers millionenfache Anhängerschaft wird das niemals zulassen, obwohl er mitschuldig ist an dem, was den Juden später und bis in das 20. Jahrhundert hinein angetan worden ist.

    Sich auf die Bibel zu berufen ist schlecht, denn mit der ließ sich (mitunter unter Verbiegung der biblischen Textstellen, da hast du Recht) alles begründen – von den gewaltsamen Christianisierung und den Kreuzzügen, bis zur Hexenverfolgung und natürlich auch die Sklaverei, denn selbst Jesus hatte nichts dagegen. Weil er – richtig – Kind einer Zeit gewesen ist, in der Sklaven normal waren.

    Klar, anfangs hat sich zumindest die Wehrmacht noch nach Recht und Gesetz gehalten, aber ein Unrechtregime wie das der Nazis, konnte das mit dem Hinweis auf den Befehl des Führers, dem die Soldaten die Treue geschworen hatten, umbiegen.

    Deswegen sagte ich bereits, dass man Personen wie Colston oder Luther, die sich in dem damals geltenden moralischen und/oder rechtlichen Rahmen bewegten, nicht verurteilen, schließlich hat es den Begriff, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, noch gar nicht gegeben; und damit auch keine Gesetze in diesem Sinn. Und es gilt nach wie vor: nulla poena sine lege.

    Klar, aber du verteidigst jene, die das tun, sonst hätten wir diese Diskussion nicht führen müssen.

    Außerdem ist dein Standpunkt reichlich bequem, Vandalismus sei aus (kunst-)historischen Sicht nie gut, aber wenn es aus berechtigten Gründen geschieht und nicht allzu alte und/oder ersetzbare Werke betrifft, dann müsse man Verständnis dafür haben.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weiterhin betreibst du Whataboutism.
    Deine Argumentation erinnert an Leute, die nationalsozialistische Verbrechen damit relativieren wollen, weil auch die stalinistische SU mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat.
    Also weil Luther antijudaistische Schriften verfasst hat, ist deiner Meinung nach der Sklavenhandel eines Colston, eine Bagatelle. Das ist schon ziemlicher krasser Tobak, den du von dir gibt.

    Du argumentierst ja immer noch damit, was "normal" gewesen sei. "Normal" ist keine ethische Kategorie.

    Vorsicht. In den Tagesbefehlen, in denen die Erschießung von Zivvilisten Thema war, wurde auch immer vermerkt, dass Polizisten/Soldaten, die sich weigerten auf Zivilisten zu schießen (wörtwörlich "zu weich" waren), anderweitig eingesetzt werden sollten, etwa für Schreib- oder Sicherungsaufgaben. Insofern waren die moralischen Kategorien immer im Bewusstsein.

    Du bleibst nach wie vor auf der Ebene des Sachurteils. Wenn es aber um Denkmäler und Denkmalwürdigkeit geht, um die gestaltung UNSERER Städte, muss es um das Werturteil gehen. Was wollen wir heute in unserer Gesellschaft? Wollen wir ehrende Gedenken an Sklavenhändler, die das Leid mehrerer hunderttausend Menschen zu verantworten haben, zu denen man, weil sie aufgesockelt sind, aufschaut, oder wollen wir das nicht? Das ist die Frage dieses Threads.

    Ich verteidige niemanden. Ich begreife die Motivation afrikanischstämmiger Menschen, das Denkmal eines Menschen, der über Hunderttausende Afrikaner Leid und Tod gebracht hat, zu stürzen.
    Du verteidigst dagegen den Skavenhändler, das sei ja damals "normal/Usus" gewesen.

    Außerdem ist dein Standpunkt reichlich bequem, Vandalismus sei aus (kunst-)historischen Sicht nie gut, aber wenn es aus berechtigten Gründen geschieht und nicht allzu alte und/oder ersetzbare Werke betrifft, dann müsse man Verständnis dafür haben.[/QUOTE]


    Beantworte bitte folgende einfache Ja-Nein-Frage, die ich oben bereits offener gestellt habe, aber jetzt konkret an dich richte:

    Willst du, @Dion, das ehrende Gedenken an einen Sklavenhändler, der das Leid mehrerer hunderttausend Menschen zu verantworten hat, indem man ihn aufsockelt, so dass man zu ihm aufschauen muss?
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das Unheil, dass irgendjemand mit Worten anrichten kann, hält sich verglichen mit dem, was er an Taten potentiell anrichten kann, grundsätzlich in Grenzen.
    Davon mal abgesehen, inwiefern korelliert das Faktum, das eine Person studiert ist, denn automatisch damit, über einge größere Reichweite zu verfügen, als eine nicht studierte Person?

    Ich würde jetzt mal behaupten, dass etwa der nicht studierte Julius Streicher, innerhalb des deutschsprachigen Raumes eine ganz vergleichbare, wenn nicht höhere Reichweite hatte, als ein Martin Luther und sich un qualitativ noch weit schlimmerer Form antisemitisch verbreitet hat, mit nochmal deutlich gravierenderen Konsequenzen, als das bei Luther jemals der Fall gewesen ist.
    Deiner Ansicht nach, müsste man Luther aber als den schlimmeren Finger betrachten, weil der ja studiert war. Eine sinnvolle Logik dahiner erschließt sich mir nicht.
    Außer sie zielt auf eine grundsätzliche persönliche Aversion gegen Leute ab, die ein Studium hinter sich gebracht haben, aber das kann niemals eine ernsthafte Kategorie für ein irgendwie sinnvolles Werturteil sein.

    Nein, es gab für Luther sicherlich keinen wie auch immer gearteten Zwang in dieser Hinsicht in Wort und Schrift gegen die Juden loszugehen.
    Allein durch das von Luther gesprochene und geschriebene Wort, ist allerdings auch noch kein Jude zu Schaden gekommen. Ein solcher Schaden ergab sich frühestens dann, wenn andere dieses Wort aufgriffen und daraus irgendwelche Handlungsanweisungen zum Schaden der Juden ableiteten.
    Diese Option hat Luther mit seinem Tun selbstverständlich eröffnet und das mindestens mal inkauf genommen. Ihn dafür allerdings gleich so zu behandeln, als hätte er da manifesten physischen Schaden angerichtet, ist nicht recht, weil das diejenigen, die das in der Folge dann taten, über Gebühr entlastet würde, denn die hätten sich ja auch dagegen entscheiden können, sich solcher Handlungen zu befleißigen.

    In der Hinsicht muss ich sagen, dass ich mich über deinen Argumentationsstil wundere. Man kann ja auf dem Standpunkt stehen Kirchen oder Formen organisierter Religionen überhaupt, salopp gesagt, scheiße zu finden.
    Das ist jetzt eine Position mit der ich mich mindestens episodisch sogar mindestens in Teilen identifizieren könnte.
    Dann gehört aber auch dazu, dass man sich nicht auf die gleichen Sätze beruft, wie es die nämliche Religion getan hat.

    In dem konkreten Fall heißt das, dass, wenn ich mit Religion nichts anfangen kann und der Meinung bin, dass der Mensch gefälligst selbst zu denken hat, anstatt blind auf das zu hören, was von irgendeiner Kanzel gepredigt wird, ich nicht die tatsächlichen Täter irgendwelcher Progrme und pogromähnlicher Ereignisse dadurch entlasten kann, die Schuld allein bei irgendeinem Vorbeter abzuladen.
    Denn wenn ich das täte, würde ich ja Menschenbild und Autoritätsanspruch nämlicher, von mir kritisierter, religiöser Institutionen zu stützen.

    Davon einmal abgesehen, sollte man wenn man mit Luthers Hetzschriften ankommt, die ohne Frage hochproblematisch sind, sehen, dass es, wenn es nach dem Wortlaut Luthers ging, zweier weiterer Bedingungen bedurfte, damit es in diesem Sinne zu einem Pogrom kommen konnte:

    1. Die Weigerung der nämlichen Juden ihren alten Glauben aufzugeben und zum Christentum überzeutreten, denn was Luther da verfasst hatte, ist ja nicht mit dem neuzeitlichen Rasseantsiemitismus gleichzusetzen, der das Judentum als angeborene, unabänderliche quasibiologische Kategorie betrachtete.

    2. Die Bereitschaft der Bevölkerung, einen solchen Pogrom durchzuführen und das ist etwas, wozu diese sich persönlich entscheiden musste und durchaus auch hinterfragen konnten, ob dass denn in irgendeiner Weise mit den christlichen Grundsätzen zu vereinbaren sei.
    Zumal Luther ja nicht die einzige theologische Instanz seiner Zeit war und innerhalb des Protestantischen Lagers ja durchaus einige Positionen hart verhandelt wurden, bei denen am Ende mitunter auch Luther Zugeständnisse machen musste.
    Sei es um mit den gemäßigteren Positionen Melanchtons, mit den Oberdeutschen reformerischen Traditionen oder konkret mit den mitteldeutschen Fürsten, nicht vollständig zu brechen.

    Insofern lag das physich manifeste Unrecht hier nicht in der Hand Luthers, sondern dazu mussten zwei weitere Bedingungen erfüllt werden, auf die er keinen Einfluss hatte.

    In diesem Sinne eröffnete Luther lediglich die Möglichkeit in diesen Katheogrien ein Unrecht zu begehen und legitimierte potentiell anzurichtendes Unrecht.

    Colston dagegen billigte nicht nur potentielles, physisch manifestes Unrecht, sondern er richtete ganz zielgerichtet welches an.

    Dann wäre sich noch mit der Motivlage zu beschäftigen. Luther könnte man da wenigstens noch zu Gute halten, dass er aus verdrehten Überzeugungen heraus handelte, aber ohne Absicht oder direkte Möglichkeit, dabei für sich selbst einen, wie auch immer gearteten, direkten Profit herauszuschlagen.
    Auch das ist bei Colston anders, dem es um den schnöden Mamon ging, bei dem, was er da betrieb, also um ziemlich niedere Beweggründe um in diesen Kategorien zu bleiben.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.
    Auch das kann ich, so nicht mittragen, weil Luther aus seiner Handlungslogik heraus die Ablösung des traditionell religiös konnotierten Antijudaismus, durch die quasibiologischen Kategorien des Rasseantisemitismus, weder heraufbeschworen hat, noch jemals unterstützt hätte.
    Für Luther war ein Jude genau so lange ein Jude, bis dieser konvertierte und damit kann sich der eben nicht mehr rein religiös begründete Antisemitismus, spätestens ab dem 19. Jahrhundert, nicht mehr mit dem Begründen, was Luther mal geschrieben hat, schon weil er dem Judentum an und für sich, einen völlig anderen Charakter schreibt, als Luter das getan hat.

    Bis in das 18. Jahrhundert hinein, kann man eine gewisse Mitverantwortung Luthers, für das allgemeine Judenbild, mindestens sofern es den lutherisch geprägten Raum betrifft (denn Luther für die Behandlung der Juden im katholischen Europa zur Verantwortung ziehen zu eollen, wäre aberwitzig) mitverantwortlich machen.
    Für konkrete Aktionen der Bevölkerung gegen die Juden, nur insofern es eine legitimation leisten konnte, aber sicher nicht für die Taten an und für sich, zu denen haben sich andere entschieden.

    Ob etwas schlecht ist, hängt davon ab, was die Alternative gewesen wäre.

    Verbindliche überregionale Rechtskonventionen, die sich anderswo her als auf religiöser Grundlage begründen ließen, existierten in der frühen Neuzeit einmal nicht.
    Wenn man sich also nicht darauf einigte, worauf denn dann? Das erste mal, dass man wirklich mehr oder weniger ganz Mittel- und Westeuropa am Verhandlungstisch sitzen hat um wirklich anfangen zu können, die Fundamente für gemeinsame europäische Rechtstraditionen und Normen zu schaffen, ist um 1648 herum in Münster und Osnabrück.
    Ein mehr oder minder einigermaßen gesamteuropäisches Format, dass wirklich in die Lage kam, solche Dinge abseits religiöser Begründungen flächendeckend zu regeln entsteht sukzessive zwischen 1648 und 1815.

    Vorher und auch in der Frühphase dessen, wäre eine Abschaffung solcher Praktiken nur auf Basis einzelner Territorien denkbar, womit sich dass Territorum, das dies betrieb lediglich selbst die Möglichkeiten genommen hätte, ohne irgendeine Garantie zu haben, dass andere mitziehen.

    Davon ab, so paradox es klingt, aber der SklavenHANDEL, nicht aber die Sklaverei an und für sich, hatte durchaus einen moralisch sehr positiven Aspekt.
    Und da denke ich im Speziellen an die Seeräuberei auf dem Mittelmeer und das wechselseitige Verschleppen von Personen zwischen der Südküste Europas und den "Barbareskenstaaten" im Maghreb.

    Wäre der Sklavenhandel als solcher verboten gewesen, dann wäre es den Angehörigen verschleppter Personen auf beiden Seiten, ja logischer Weise auch verboten gewesen zu versuchen ihre Lieben wieder freizukaufen und nach Hause zu holen.
    Das ist aber etwas, was so selten nicht war und worum sich auch verschiedene geistliche Orden, durch das Sammeln von Spenden und das Aushandeln und Abwickeln der jeweiligen Transaktionen, sprich das Aufkaufen versklavter Christen in Algier, Tunis und Tripolis, sehr verdiehnt gemacht haben.

    Hätte man nun einseitig den Sklavenhandel verboten, wäre es problematisch gewesen verschleppte, mittlerweile dem Status der Sklaverei zugeführte Personen ihren neuen Herren abzukaufen und wieder der Freiheit zuzuführen.

    Der Briand-Kellogg-Pakt ist dir aber bekannt?
    Die Wehrmacht hat bereits gegen internationales, durch das Deutsche Reich vertraglich anerkanntes, internationales Recht verstoßen, als sie sich dafür hergab in Österreich einzumarschieren und die Vorbereitungen auf einen dezidierten Krieg gegen die Tschechoslowakei tatkräftig zu betreiben.

    In der Diskussion geht es ja auch nicht darum Colston oder Luther moralisch oder gar juristisch verurteilen zu wollen, sondern darum, ob es angemesen ist, diese Personen explizit zu ehren.

    Ich würde jetzt mal behaupten, dass nach den Spielregeln der damaligen Zeit kein expliziter Verbrecher in des Wortes Sinne gewesen zu sein, einfach zu wenig ist um das Fortsetzen entsprechender Ehrungen in der heutigen Zeit noch zu rechtfertigen, insbesondere nachdem sich sowohl die rechtlichen, als auch die moralischen Maßstäbe verschoben haben.

    Bei Colston kommt noch erschwerend hinzu, dass wie angemerkt, die Statue ja nicht aus seinen Lebzeiten stammte, sondern dass sie ein über ein halbes Jahrhundert nach der Ächtung des Sklavenhandels durch den Wiener Kongress erst errichtet wurde und somit nach moralischen Gesichtspunkten eigentlich nie errichtet hätte werden dürfen.
    Ich sehe nach wie vor kein Argument, dafür, warum man heute ein Denkmal zu besonderen Ehren einer Person stehenlassen müsste, die gemäß den Maßstäben ihrer Zeit vielleicht nicht übermaßig anrüchig gehandelt hat, aber bereits nach Maßstäben der Zeit, als das Denkmal errichtet wurde, anrüchig gehandelt hatte, wie auch nach heutigen Maßstäben, wozu die Belastung für das gesellschaftliche Zusammenleben in dieser Zeit kommt.

    Wie du auf den Trichter kommst, das Hinterfragen, ob eine Ehrung heute noch angemessen ist, mit einem juristischen Schuldspruch gleichzusetzen, weiß der Geier. Sinnvoll ist das nicht.

    Wir haben sicher nicht das Recht über Personen strafrechtlich rückwirkend zu befinden, die zu Zeiten handelten, als ihr handeln legal war.
    Wir haben aber sehr wohl, das Recht und auch die Pflicht darüber zu befinden, ob wir es für legitim halten die Ehrung einer Person fortzusetzen, die sich zu ihrer Zeit in ihrem Handeln an der Grenze des Legalen und nach heutigen Maßstäben auf schwerverbrecherischem Terrain bewegte.
    Wäre man aus irgendwelchen Gründen dazu verpflichtet diese Ehrung fortzusetzen, könnte es keinen gesellschaftlichen Fortschritt geben, weil jede Weiterentwicklung des Wertesystems und der gesellschaftlichen Normen dadurch konterkariert würde, dass man durch das erzwungene Festhalten daran zu nicht auflösbaren Widersprüchen genötigt würde.

    Das könnte man von deinem auch behaupten.
    Und inkonsequent und widersprüchlich, ist er obedrein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2021
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe diese Frage schon beantwortet: Man lässt die Figur so stehen wie sie ist oder entfernt das Podest. Dann stellt man daneben, meinetwegen in der Augenhöhe, eine Tafel, auf der u.a. folgende Text stehen könnte:

    „Edward Colston war ein Sklavenhändler, auf dessen Schiffen mehr als 84.000 Menschen von Afrika in die Neue Welt transportiert wurden, von welchen mindestens 19.000 auf dem Transport durch Misshandlung, Hunger und Durst starben.“

    Das würde ihm einen Namen geben und so aus der Anonymität herausheben, den Sklavenhändlern ein Gesicht geben. Gleichzeitig würde so jedem Betrachter die Dimension des Verbrechens bewusst werden.

    PS: Bitte korrigiere in deinem letzten Beitrag das eine Zitat, das mit "Außerdem ist dein Standpunkt ..." beginnt.

    PPS: Auf deine Beiträge, @Shinigami, werde ich nicht eingehen: Ich habe nicht die Zeit, auf so viel Unsinn einzugehen. Schon dein erster Satz „Das Unheil, dass irgendjemand mit Worten anrichten kann, hält sich verglichen mit dem, was er an Taten potentiell anrichten kann, grundsätzlich in Grenzen.“ strotz nur so von Unkenntnis, denn wäre er wahr, müsste Hitler nie als der größte Verbrecher aller Zeiten bezeichnet werden – er hat ja außer seine Frau niemand persönlich umgebracht. Folgt man deinen Gedanken, wären diejenigen, die Mordbefehle gaben, weniger schuldig, als jene, die diese Befehle in die Tat umsetzten.

    Das ist absurd, deshalb überlasse ich anderen, auf diesen und ähnlichen Unsinn einzugehen.
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Moment.
    Hitler hat dezidierte Mordbefehle gegeben und Befehle Krieg loszubrechen und zwar gegenüber einem Apparat, der auf ihn vereidigt und ihm im Rahmen entsprechender Befehlsstrukturen institutionell untergeordnet war.
    Das ist ein bisschen was anderes, als wenn irgendwo ein selbsternannter Prophet Luther, an dessen Wort instituionell niemand gebunden war, irgendwelche Thesen und Forderungen in die Welt absonderte.

    Eine bloße Äußerung, gerichtet an ein Publikum, dass das, was da geäußert wurde glauben kann oder auch nicht, ist etwas vollkommen anderes, als die Anordnung an einen, der anordnenden Person unterstellten Apparat.

    Insofern, wenn hier jemand Unsinn betreibt, bist du das, duch reichlich unsinnige Analogien.

    Und den Vorwurf der Unkenntnis gebe ich dir gerne 1:1 zurück.

    Davon ab, habe ich weder Hitler noch Luther in irgendeiner Form moralisch freigesprochen. Ich habe lediglich festgestellt, dass aus Luthers Einlassungen an und für sich nicht notwendigerweise physischer Schaden entstehen musste, was du offensichtlich nicht widerlegen kannst.

    Und selbstredend ist auch im Fall Hitler den jeweils Ausführenden ein entsprechendes Maß an der Verantwortung zuzurechnen.
    Denn so wie du hier argumentierst, müsste man ja sagen "Das mit den Verbrechen war alles der Adolf, der hat das angeordnet".

    Offensichtlich brauchte es zur Verwirklichung aber auch Leute, die das umsetzten und da war qua Vereidigung und insttutioneller Strukturen die Wahrscheinlichkeit, dass das bei Hitler passierte, wesentlich größer als bei Luther, den jeder ohne jegliche Konsequenzen für sich auch einfach ignorieren konnte.

    Darüber hinaus, ist der Vergleich insofern schieß, das Hitler dezidierte Vernichtung unbedingt anordnete, was nicht Luthers Forderungen entspricht.
    Bei Luther hatten die Juden als potentielle Opfer jederzeit die Möglichkeit sich durch Konversion der Gewalt zu entziehen, jedenfalls, wenn man sich an seine Forderungen hielt, bei Hitler nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2021
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist streng genommen keine Antwort auf meine Frage. Ich akzeptiere sie dennoch mal als solche.
    Aber hieraus ergeben sich neue Fragen.
    Zunächst einmal bietest du ja zwei Alternativen an.
    Die erste Alternative: Das Denkmal bleibt auf dem Sockel. Wir müssen fürderhin zu ihm aufschauen. (Noch mal die Erinnerung, dass Unterwerfungsgesten und Gesten des Aufschauens, die Hierarchisierung nach oben und unten international wirken, das ist nicht kulturell erlernt, das ist neurologisch angelegt.)
    Die zweite Alternative: Man entfernt den Sockel. I.d.R. sind aber solcher Sockel integraler Teil von Standbildern, sie sind ebenfalls bereits mit Ornamenten versehen, die i.d.R. ebenfalls bedeutungstragend sind. Ist das noch konsequent?

    Dann hattest du mit "Usus/normal" argumentiert. Dass Colston Sklavenhändler gewesen sei, sei eben normal gewesen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass das kein Argument ist, da man mit normal/Usus alles mögliche rechtfertigen kann.

    Was wir bisher unberücksichtigt gelassen haben in der Diskussion: Das Colston-Denkmal ist ja nicht noch zu seinen Lebzeiten oder in ehrendem Gedenken an Bristols Wohltäter kurz nach dessen Tod aufgestellt worden, sondern 175 Jahre nach seinem Tod. Da war die Sklaverei auch in England schon seit Jahrzehnten abgeschafft.

    Vor seinem Sturz hat man im Übrigen durchaus auch schon das Colston-Denkmal als Teil eines Gegendenkmals verwendet:

    [​IMG]

    Das Problem ist, dass Colston weiterhin weit sichtbar ist, das Gegendenkmal nur von Nahem und sich nur erschließt, wenn man schon mal die Darstellung der eines Sklavenschiffs gesehen hat und eine Vorstellung der beengten Verhältnisse entwickeln konnte.
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    An die Möglichkeit, zwischen Taufe oder Tod zu wählen, hab ich gar nicht gedacht.

    Es wird immer schlimmer mit dir. :(
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich sehe darin kein so großes Problem, denn vom weiten weiß man eh nicht, was da für eine Statue steht. Erst aus der Nähe sieht man, was man da vor sich hat. Und da würde so eine Tafel aus einem Denkmal für Sklaverei, ein Mahnmal gegen sie machen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du ignorierst also weiterhin, dass man zu ihm aufschauen muss?
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nein, ich betrachte das lediglich als nicht so großes Problem.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Colson scheint mir ein besonders extremes Beispiel zu sein, also jemand der wirklich sehr viel auf das Kerbholz zu haben. Also fast 20.000 Tote Menschen und 65.000 Leute versklavt. Also das ist schon harter Tobak und ich verstehe jeden der meint das er weck gehört. Bei Colson würde ich sagen, es gibt genug Gründe seine Statue abzureißen.

    Ich verstehe aber auch die Gegenseite.

    Luther wurde ja schon angesprochen. Hat Luther mehr Gutes oder doch mehr Schlechtes für die Menschen getan, dass wird man nur schwer sagen sollen. Voltaire war Antisemit, Kant war es auch, dazu noch einer der Frauen geringschätzte.

    Die ganzen Nationalhelden und deren Monumente, von Dschinghis Khan bis Napoleon. Dürfen wir Leute die so viele Menschen auf dem Gewissen haben, ehren. Ich weiß es nicht.

    Da ich in Wien lebe, was ist mit Karl Lueger, seine Straße wurde umbenannt, dabei war er ein sehr erfolgreicher Bürgermeister, aber natürlich war er auch ein Antisemit.

    Find ich schwierig, nur die wenigsten historischen Persönlichkeiten, werden keine schwarzen Seiten gehabt haben.

    Colson ist schon extrem, damit denke ich nicht mit anderen zu vergleichen.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ist mir bewusst, hat aber seine Bedeutng, wenn man Luther mit Hitler in einen Topf werfen will.
    Kommt denn außer Nebelkerzen und Geplärre ad hominem noch was sinnvolles?
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Extra für dich: Das war Ironie.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als weiterhin Ehre, wem eigentlich keine Ehre gebührt?
     
  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Mein Vorschlag zur Güte wäre: Holt Colston vom Sockel. Buddelt ein Loch, Statue rein und eine große Plexiglasscheibe drüber, so dass man über die Statue läuft. Man könnte auch noch einen Gedenktext zum Sklavenhandel am Plexiglas anbringen.
     
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es gibt Denkmal und es gibt Mahnmal. Bei Mahnmal wird niemand geehrt, es wird vielmehr gemahnt oder auch angeprangert. Durch die von mir beschriebene Tafel würde aus der Colston Statue, die zu einst zu seinen Ehren hingestellt wurde, ein Mahnmal, ein Pranger. Davon bin ich überzeugt.

    Aber das habe ich schon geschrieben, nur du scheinst das nicht zu akzeptieren. Sei’s drum – ich habe keine anderen Argumente.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    A. Assmann diskutiert den Fall Lueger unter dem Gesichtspunkt der "Unsichtbarkeit" von Denkmälern (S. 69-88)

    In diesem Kontext stellt sie eine zentrale Frage: "Wie wird unabhängig von einem politischen Systemwechsel entschieden, wann ein Denkmal historisch geworden ist? Unter welchen Umständen wird die Botschaft der Denkmäler problematisch und wie kann die Botschaft von der Statue getrennt werden, ohne diese selbst zu vernichten? Kompromittierende Botschaften bleiben so lange ungebrochen, wie sie vergessen, d.h. ins Unbewußte des Selbstverständlichen abgesenkt werden. Um ihre Geltung zu brechen, müssen sie explizit in Frage gestellt werden. Für diesen Refelxionsprozess müssen sie aber zunächst wieder ins Scheinwerferlicht gesellschaftlicher Aufmerksamkeit zurück geholt werden." (Assmann, S. 81)

    Und im Jahr 2009 wurde von der Universität für angewandte Kunst in Wien ein Wettbewerb durchgeführt, das Lueger Denkmal, von einem "Denkmal" - !!!!!! Man soll denken - zu einem "Mahnmal gegen Antisemitismus und Rassismus in Österreich" umzugestalten.

    Der Punkt ist, dass dieser Wettbewerb die Diskussion über die Person und ihre öffentliche Darstellung im Rahmen eines "Denkmals/Mahnmals" angeregt hatte und so den zentralen kritischen Diskurs über seine Person transportiert hat.

    Und Assmann folgert aus dieser Debatte: "Die Distanzierung von Lueger sollte nicht zu einer Beseitigung seiner Statue führen, weil dann mit dem Stein des Anstoßes zugleich die Geschichte entsorgt worden wäre." (S. 84)

    Generell resümiert sie mit Musil: "Die Geschichte der Denkmäler hat einen tiefgreifenden Stilwandel von heroischen zu kritischen und reflexiven Darstellungsformen erfahren. In der gegenwärtigen Praxis ist die Gattung "Denkmal" dabei selbstreflexiv geworden." (ebd. S. 87)

    Und genau dieser Anspruch ist an die kritische Aufbereitung des historischen Kontext von Mahnmalen zu stellen. Das gilt auch für Kriegerdenkmäler, die immer wieder im Zentrum heftiger Kontroversen standen, wie das in Hamburg.

    Gedenkstätten in Hamburg - Gegendenkmal zum 76er-Kriegerdenkmal

    Assmann, Aleida (2016): Formen des Vergessens. Göttingen: Wallstein Verlag (Historische Geisteswissenschaften, Band 9).
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie viele Mahnmale kennst du, bei denen der Täter und nicht die Opfer die prominente Rolle einnehmen?

    Bzgl. deiner Gläubigkeit für Tafeln: In den 1980er und 1990er Jahren fielen Wahlplakate der Grünen dadurch auf, dass sie anstatt der bei den anderen Parteien üblichen ein- bis drei-Wort-Slogans mehrere Sätze aufwiesen. Auch zeigten sie seltener Fotos der auf den Listenplätzen stehenden Politiker als die anderer Parteien. Gelesen hat diese Wahlplakate so gut wie niemand.

    Du hast selber gesagt, dass "man" "vom weiten" "eh nicht" "weiß", wer da dargestellt ist. Bemerkst du nicht den Widerspruch, in den du dich da verstrickst?
    Ist es okay, wenn ein Verbrecher dargestellt ist, wenn er nur weit genug weg ist, wenn "man" "vom weiten [...] eh nicht" weiß, wer das ist?

    Es dürfte doch deutlich werden, welches von den beiden folgenden Bildern ein Mahnmal ist, und welches nicht:


    [​IMG]

    Sieht so ein "Mahnmal" aus?

    [​IMG]

    Naja, ich habe dir auch mehrfach geantwortet, warum deine "Lösung" unbefriedigend ist. Denn ein nachträglich zum Mahnmal umdefiniertes Denkmal wird deswegen noch lange nicht zum Denkmal. Ich muss immer noch AUFschauen. Das Wort aufschauen - etwa ich schaue zu ihm auf - ist fest positiv konnotiert. International. Warum wohl? Darauf gibt deine Tafelidee keine Antwort. Das ignorierst du.
     

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