In Nürnberg und anderswo...Karikatur

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von mameli, 24. Oktober 2013.

  1. mameli

    mameli Gesperrt

    Hallo,
    kennt ihr diese Karikatur? Nürnberg und anderswo : Entnazifizierung in Österreich ...vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen: wisst ihr welche Uniformen die ersten fünf Männer in der Reihe tragen, kann man die genau zuordnen? SS..Gestapo.. usw... ich habe schon im Internet gesucht, bin mir aber nicht sicher...
    VIelen Dank!
    lg
     
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  2. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @mameli

    Auf dieser Karikaturen Uniformen zuordnen zu wollen, ist sehr schwierig und mit großen Unschärfen behaftet. Ein Versuch.

    Von rechts nach links:
    - keine Uniform
    - SA
    - Uniform für Parteiführer der NSDAP
    - Wehrmacht (eventuell Luftwaffe w./Krawatte)
    - faktisch nicht erkennbar, eventuell SA (?)

    M.
     
  3. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Also, mameli, sicher war sich wohl auch schon der Karikaturist von damals wohl nicht, er hat wohl aus dem Kopf einfach was gezeichnet und das wars dann wohl. Karikaturisten versuchen das Ganze zu treffen und kümmern sich nicht so sehr um Details... zu Recht.

    Viel mehr würde ich da nicht hineininterpretieren wollen. Einfach ein Querschnitt der Nazigesellschaft (auch mit Zivilisten, man beachte), SS müsste eigentlich ganz schwarz sein, aber das kann er sich auch rein deshalb geschenkt haben, weil das zu viel Druckerschwärze gekostet haben konnte... 1946. Wie gesagt, Details nicht so wichtig nehmen.

    Aber eine herrliche, sehr ins schwarze treffende Karikatur.

    Machst Du eine Arbeit? Oder interessiert Dich das privat?
     
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  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also Grundsätzlich ist es immer auf den Sinn und Zweck der Karikatur zu bewerten, inwieweit, Details wichtig, für das Erkennen der Sinnhaftigkeit sind.

    Somit würde ich das jetzt nicht im allgemeinen auf Karikaturen beziehen.

    Aber in der dargestellten Karikatur des ET gehe ich davon aus, daß die Uniformierten hier nicht in Ihrer innerpolitischen Funktion als wichtig erachtet werden, sondern im Vordergrund würde ich hier die militärische, wie paramiltärische Zugehörigkeit als Ausdruck des Militärstaates suchen.
    Der wichtigste Grundgedanke der Karikatur ist wohl das Fingerzeigen auf den am nächsten Stehenden mit der Reihenfolge bis zum Sarg Hitlers ... damit wollen sich die damals führenden bzw. verantwortlichen Positionen von der eigenen Verantwortung frei sprechen.
     
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  5. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Der Zeitpunkt der Veröffentlichung der Karikatur (20. Juli 1946) und die wörtliche Erwähnung von Nürnberg legen einen Bezug auf den zeitgleich stattfinden Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher nahe.

    Die Berichterstattung dazu überlagerte zeitweise die Presseberichterstattung über die in Österreich stattfindenden Volksgerichtsprozesse (vgl. http://www.nachkriegsjustiz.at/prozesse/volksg/OeNB_EndberichtTeilprojektKuretsidis.pdf, S. 15).

    "Befehlsnotstand" und das Leugnen der eigenen Verantwortung waren (und sind) gerne benutzte Entschuldigungen.

    Die Figur vorne, rechts trägt an ihrer linken Seite eine Pistolentasche, was die Mitgliedschaft in einer waffentragenden Organisation andeuten könnte. Dass sie im Hemd dargestellt wird, im Gegensatz zu den weiter hinten stehenden Zivilisten (z. B. Person 6 = Kapitalist) spricht m. E. ebenfalls für eine Organisation (vielleicht Gestapo?).
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt darauf an, welche Aussage der Karikaturist machen will. In dieser Karikatur wurden beliebige, im Prinzip gesichtslose Typen gezeichnet, keine konkreten Personen. Gerade dann nämlich, wenn konkrete Personen gezeichnet werden, werden gerade die Details als Wiedererkennungsmerkmale überspitzt. Wer kennt nicht "Birne Kohl" oder das "Dreieck/Karo der Macht"?

    Das ist eine gewagte Behauptung.
     
  7. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied


    Genau so sehe ich diese Karikatur auch.
    Und passt zum Erscheinungsbild der Zeitung: „Neues Österreich“.
    Neues Österreich, ein Organ der ÖVP, SPÖ und KPÖ.

    Aufgefallen ist mir, diese Karikatur ist nicht signiert.
    Nehme deshalb an, sie stammt vom Redaktionsmitglied Siegfried Weyr (1890 – 1963).
    S. Weyr war Maler, Grafiker und Journalist.
    Vielleicht hat hier jemand etwas von ihn und findet darin vielleicht sogar diese Karikatur. Im Netz habe ich nichts gefunden.
     
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  8. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Die entscheidende Aussage steht in der Unterscrift:
    Alle wollten nur auf Befehl gehandelt haben, keiner aus eigenem Antrieb und auf eigene Verantwortung. Verantwortlich war nur der tote "Führer". Die Befehls- und Verantwortungskette verläuft über die verschiedenen Bevölkerungs- und Funktionsgruppen von unten nach oben zum Sarg.

    Befehlsnotstand ? Wikipedia
     
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  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Liborius hat vollkommen recht, die Kernaussage (und die Standardentschuldigung von Tätern) steht in der Sprechblase

    Er hat es aber doch befohlen.


    Die Befehlskette konkret mit einer NS- Organisation zu identifizieren, ist eigentlich nebensächlich, denn die waren ja ziemlich beliebig, und auf mindestens einen Vorgesetzten, der es angeordnet hat, konnten sich alle berufen. Der aber kann nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

    Der ehemalige Marinerichter und spätere Ministerpräsident von Baden- Württemberg Filbinger sagte bis zuletzt, was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.

    Die kleinen Tötungsarbeiter und "Außendienstmitarbeiter" wie Irma Grese, Ruth Neudeck, Hertha Bote oder Karl und Inge Koch die eigenhändig Leute umgebracht haben, redeten sich damit heraus, es sei ihnen befohlen worden und hätten sie es nicht getan, wären sie selbst ins KZ gekommen.

    Es ist aber kein Soldat oder SS- Mann gezwungen worden Geiseln und Gefangene zu erschießen. Niemand musste den Nachbarn denunzieren, weil er einen Witz erzählt, Radio gehört oder schwarz geschlachtet hat. Kein Arzt musste Patienten umbringen und Menschenversuche machen. Es wurde kein Feuerwehrmann mit vorgehaltener Pistole gezwungen, Synagogen abbrennen zu lassen, und kein Pfarrer Einblick in Kirchenbücher zu gewähren, um jüdische Vorfahren ausfindig zu machen.

    Viele, die im 3. Reich Karriere machen wollten oder im Führerstaat selbst ein kleiner Führer werden wollten, taten vieles in vorauseilendem Gehorsam, redeten sich aber mit Befehlsnotstand heraus.

    Jeder Mensch ist für sein Handeln selbst verantwortlich, es kann kein anderer sich dafür verantwortlich erklären, mag es auch Leute geben, die erklären, sie wollen die volle Verantwortung übernehmen.

    Nach dem Krieg
     
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Zur Entnazifizierung und der Rolle Österreichs vor während und nach der Nazizeit verdient ein Klassiker erwähnt zu werden, vielleicht kennst du ihn noch nicht:

    Helmut Qualtinger Der Herr Karl.

    Qualtingers Einpersonenstück von 1960 machte den Autor bekannt, der vielfach als nestbeschmutzer beschimpft wurde, denn viele erkannten sich im Herrn Karl wieder.

    In einer Feinkosthandlung vertraut der Herr Karl einem jungen Mensch seine Erfahrungen mit. Dabei zeigt sich sehr bald, dass der Herr Karl nur vordergründig ein jovialer Raunzer, in Wirklichkeit aber ein eiskalter Schlawiner, Wendehals und Untertan ist, der knallhart seinen Vorteil auf Kosten anderer sucht.

    O- Ton Herr Karl: "Da hatten wir einen juden im Gemeindebau, einen gewissen tennenbaum, sonst a netter Mensch..Da ham´s Parolen gegen die Nazis wegwischen müssen, net der Tennenbaum alleine, die ganzen Juden halt, und I hab ihn hingeführt. Ich war ein Opfer, immer unpolitisch! Und überhaupt, einer hat´s ja wegwischen müssen."

    Qualtingers Meisterwerk ist online zu sehen, direktrverlinkungenb auf Youtube oder andere seiten untersagen allerdings die Forenregeln.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wo bei die Entnazifizierung/Denazification und die Selbstentschuldung ja nur bedingt etwas miteinander zu tun haben.
    Bei der Entnazifizierung wurde mittels Erhebungsbögen versucht herauszufinden, wie "nazifiziert" man war. Das ging über Partei- und Parteiunterguppenmitgliedschaften, Alter des Eintritts und Zeitpunkt des Eintritts. Hier konnte man im Volksmund so genannte Persilscheine beilegen, das waren Schriftstücke von Gewährsleuten, die den guten Leumund des zu Entnazifizierenden bekundeten. Die "Befehlskette" hatte damit nur insoweit etwas zu tun, als sich Leute, die miteinander an Kriegsverbrechen oder Arisierungen etc. beteiligt waren, natürlich ein Interesse hatten, sich gegenseitig ein Anständigkeitszeugnis auszustellen. Nur so viel zum Stichwort Entnazifizierung.
     
  12. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Das scheint mir zu plakativ zu sein und beschreibt das Leben im Dritten Reich genauso wenig wie "Hitler war an allem Schuld".
    Es würde mich interessieren wer solche unhaltbaren Verlautbarungen in die Welt setzt. Ein Gegenbeweis steht eigentlich 2 Absätze vorher im Beitrag - der Marinerichter Filbinger.

    Der erste Halbsatz stimmt grundsätzlich - in der Theorie, denn er setzt Einsichtsfähigkeit und Abwesenheit von Zwang voraus.

    Die nachfolgenden Ausführungen werden vom realen Leben jeden Tag tausendfach widerlegt, wenn Vorgesetzte für das Handeln oder Nichthandeln von Mitarbeitern die Verantwortung übernehmen - quer durch alle Branchen. Darüberhinaus gibt es auch entsprechende Codifizierungen, z. B. §10 Soldatengesetz.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Woher weißt Du das ? Ein Soldat, der im Krieg einen Befehl verweigerte kam vors Kriegsgericht und wurde im ungünstigsten Fall zum Tode verurteilt. Natürlich konnten Soldaten zu Erschießungen, per Befehl gezwungen werden.

    Es gab auch zahlreiche Pfarrer die ins KZ gesteckt und umgebracht wurden, wenn sie dem Regime missliebig waren.

    Was die Denunzianten betrifft gebe ich dir aber vollkommen Recht. Die taten das gerne und versprachen sich Vorteile davon. Das Gleiche gilt für die Ärzte.
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Dann müsste es Quellen dazu geben. Es gibt keine Quellen die bezeugen, dass wenn jemand einen Befehl zur Massenerschiessung diesen verweigerte vor ein Kriegsgericht gestellt wurde.

    Die Erschiessungskommandos, wie die Einsatzgruppen bestanden aus Freiwilligen.

    Wenn ein Soldat der in keinem Erschiessungskommando war, also ein ganz normaler Wehrmachtssoldat einen Befehl verweigerte, der kam vor ein Kriegsgericht - hier gibt es eben auch Unterschiede und es ist wie überall nicht nur schwarz und weiss.


    Dazu gibt es ein gutes Buch: Christopher Browning: Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die "Endlösung" in Polen. Rororo Verlag. 1998. 336 Seiten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reserve-Polizei-Bataillon_101
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
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  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die meisten Wehrpflichtigen gehen überhaupt nur aus Angst vor Strafe in einen Krieg und es unterliegen nur sehr wenige ihrer Handlungen in ihrer Eigenverantwortung. Wer in der Armee eines totalitären Regimes gedient hat weiß dass es da kaum Spielräume gab. Ein besonders perfides Mittel ist die Kollektivstrafe indem die ganze Einheit für das Ausscheren eines Einzelnen bestraft wird. Dann hat Derjenige nicht nur unter der eigentlichen Bestrafung sondern unter den Rachegelüsten seiner "Kameraden" zu leiden.
     
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  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja es bestand einen Gruppenzwang (der nicht zu unterschätzen ist), dass man aber da nicht unbedingt mitmachen musste und es für einem keine Konsequenzen gab, das ist durch Quellen belegt.

    Quelle: Reserve-Polizeibataillon 101 - GEO EPOCHE- GEO.de Den Buchtipp dazu habe ich oben schon erwähnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Woher weißt Du das, dass dies die Regel war?


    Ursi hat richtigerweise auf die Studie von Browning hingewiesen.

    Nach den diversen Studien zu Einsatzgruppen und Erschießungskommandos hatten diesbezügliche Verweigerungen oder Versetzungsanträge keine disziplinarischen Folgen. Von dem Aspekt der freiwilligen ursprünglichen Meldungen mal ganz abgesehen.

    Abseits der Einsatzgruppen:
    Wie nun Neitzel , Hartmann und Co. zeigten, waren auch Kriegsverbrechen im Osten sehr vom persönlichen "Engagement" abhängig - die Frage, wie verbrecherische Befehle umgesetzt wurden, wies eine große Spannbreite auf. Dazu gibt es zahlreiche Einzelstudien, so jetzt zum rückwärtigen Besatzungsgebiet und den Wehrmachtsstrukturen.

    Dann wird hier mit einer weiteren Legende der Täter aufgeräumt: das Verbrechen nicht als solche erkannt worden seien.

    Ganz abgesehen davon ist das für die Schuldfrage nebensächlich: bzgl. der Kriegsverbrechen hat sich das BVerfG eindeutig geäußert. Das Urteil ist hier mehrfach im Forum zitiert worden. @stephan2: was Filbinger zur Schuldfrage meint, mag in der Zeit typisch und politisch bedingt gewesen sein, ist aber rechtlich völlig unerheblich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
  18. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt



    Das sind schon bemerkenswert unwissenschaftliche Ausführungen.

    1. Scorpios Beitrag bezog sich nicht nur auf Massenerschießungen, dies war nur ein Teil seiner Argumentationskette.
    2. Die Anführung eines Beispiels genügt nicht als Beweis einer allgemeingültig formulierten Aussage.
    3. Nicht jedes Ereignis findet Eingang in eine Quelle.
    4. Aufzeichnungen werden unbewusst verfälscht oder werden sogar zweckdienlich angefertigt.
    5. Aufzeichnungen können verloren gehen (Beispiel: http://www.geschichtsforum.de/671748-post8.html) werden nicht oder erst mit erheblichen zeitlichen Verzug wiedergefunden. ursis Argumentation folgend hätten meine Großväter also nie an kriegerischen Ereignissen teilgenommen, da es keine Quellen gibt.
    Meine Kindheitserinnerungen an die Gespräche der inzwischen verstorbenen Erwachsenen dürften wohl kaum wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

    Wenn die realen Ereignisse nur den Umfang hätten, der später in Quellen wiedergegeben wird, wäre die Erde öd und leer!

    Jeder der schon einmal gedient hat, weiß was es mit der sogenannten "Freiwilligkeit" schon in Friedenszeiten auf sich hat - wie "freiwillig" ist dann wohl eine Entscheidung wenn man möglicherweise gerade an einem gehenkten Kameraden mit einer Schmähaufschrift vorbeimarschiert ist? Mein Vater hat die von Schörner an den brandenburgischen Alleebäumen Gehenkten auf dem Weg zur Oderfront mit eigenen Augen gesehen.



    Richtig, und deshalb lässt man die Finger von allgemeingültigen Aussagen, insbesondere in historischen Kontexten.



    Das BVerfG hat über Verfassungsmässigkeiten zu entscheiden - und selbst da sind einige Entscheidungen schon mehr als fragwürdig. Die Wehrpflicht nur für Männer war für mich schon in den 70er eine geschlechtsspezifische Diskriminierung, Karlsruhe musste sich 25 Jahre später über die richtige Interpretation belehren lassen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kreil-Entscheidung.
    Seine Entscheidungen orientieren sich leider immer wieder mehr an den politischen Auswirkungen und weniger an den Grundrechten. Und wenn Du mich nach meiner Kompetenz fragst: Ich sehe mit als Bürger und Teil des Souveräns.


    Auf Filbinger habe ich nicht wegen seiner Ausführungen zu Recht und Unrecht, sondern wegen der noch kurz vor Toresschluss verhängten Todesurteile hingewiesen - die m. E. schon als Gegenbeweis für scorpios These genügen.

    Letztlich ist es aber an Scorpio seine Aussage zu belegen. Bisher steht dieser Nachweis noch aus!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stephan, es ist heute unter Historikern unumstritten, dass die gerne geäußerte Behauptung, wenn man nicht mitgemacht hätte, hätte man "sich gleich dazu stellen können" jeglicher Basis entbehrt, im Ggt. es ist sogar so, dass in den Befehlen vermerkt war, dass, wer "zu weich" für die Erschießung von Zivilisten sei (natürlich sprach man nicht von Zivilisten), der solle anderweitig eingesetzt werden. Die Biographien von Soldaten und Polizisten, die sich nachweislich geweigert haben, zu schießen, können auch weiterverfolgt werden, dagegen gibt es keinen einzigen bekannten Fall, in dem ein Verweigerer "gleich dazu gestellt" worden sei.
    Was es gibt, das sind Leute, die beim ersten Mal aus Gewissensgründen verweigert haben und später doch geschossen, oder die beim ersten Mal die Courage nicht aufbrachten, dafür aber ein ander Mal.
    Das Problem war nicht der NS-Staat (in diesem Fall ausnahmsweise), sondern die Gruppendynamik. Denn wer sich verweigerte, der ließ die anderen bei der "Drecksarbeit" alleine. So wurde das teilweise wahrgenommen.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ohne das ich mich in diesen Fachgebiet auskenne, wundert mich diese Aussage allgemein schon etwas, ursi.
    Nur, weil es keine belegbaren Quellen gibt, bedeutet es doch nicht zwangsläufig, daß das Ereignis so nicht stattgefunden hat.
     

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