Interessen der Pflanzerklasse

H

hebrock

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Morgen zusammen
In wie weit waren die interessen der Großgrundbesitzter, die damals großen Einfluss auf die Politik hatten ausschlaggebend für den Unabhänigkeitskrieg?

Denn schließlich besaßen sie spätestens seit dem French and Indian War große noch dünn besiedelte Länderein westlich der Appalachen (z.b. auch George Washington). Der englische König zog jedoch 1763 die sog. Proklamationslinie über das Gebirge, d.h. die Länder westlich dieser Linie waren nicht mehr durch England abgesichert.
Diese Linie minderte natürlich den Wert dieser Länder und mein Geschichtslehrer (den ich für sehr kompetent halte) behauptet, dass diese einflussreichen Großgrundbesitzer den Krieg gegen England wollten, da bei einem Sieg der Wert ihrer Länderein steigen würde (durch wietere Besiedlung etc.). Natürlich gab es noch andere Usachen für den Krieg, aber was haltet ihr von dieser These?
 
Nur meine Meinung. Dein Geschichtslehrer hat Recht, wenn man davon ausgeht, dass Geld die Welt regiert und das ist immer noch so.
 
hebrock schrieb:
aber was haltet ihr von dieser These?
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Zunæchst mal muesste man untersuchen, inwieweit die Grossgrundbesitzer tatsæchlich "einflussreich" waren.
Es wird sicher nicht einfach werden, die Mitglieder des amerikanischen "Parlaments" genauer unter die Lupe zu nehmen:
Wer war Grossgrundbesitzer? Wer hatte davon die erwæhnten Besitzungen? Wer hat sich wie verhalten bzw. welche Ziele wæhrend des ganzen Verlaufs bis zur Unabhængigkeit?
Spielten nicht (auch) andere Faktoren bzw. Emotionen und auch Gruppen sowohl innerhalb als auch ausserhalb des Parlamentes eine massgebliche Rolle?

Eine spannende Aufgabe....Die Antwort wird nicht einfach sein.
Meine Vermutung ist, dass die o.g. These ein "Nebenkriegsschauplatz" war. Ich denke eher, dass man von den Briten in die Unabhængigkeit quasi gedrængt wurde, durch eine ungeschickte Politik.

Gruss, muheijo
 
hebrock schrieb:
Denn schließlich besaßen sie spätestens seit dem French and Indian War große noch dünn besiedelte Länderein westlich der Appalachen (z.b. auch George Washington). Der englische König zog jedoch 1763 die sog. Proklamationslinie über das Gebirge, d.h. die Länder westlich dieser Linie waren nicht mehr durch England abgesichert.
Diese Linie minderte natürlich den Wert dieser Länder ...
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Was ist hiermit gemeint - die Proklamation von 1763 nach dem Aufstand unter Pontiac, durch die den Governeuren der Kolonien verboten wurde, Erlaubnisse zum Vermessen oder Rechtstitel zur Inbesitznahme von Land jenseits der Oberläufe oder Quellen der von W oder NW zum Atlantischen Ozean gehenden Flüsse aufzustellen? Das hatte tatsächlich Verärgerung der Landspekulanten und der gutgläubig bereits dort ansässigen Bevölkerung zur Folge (insbesondere in den den Indianern bereits "abgenommenen" Pässen zum Ohiotal). Im übrigen waren zahlreiche Pflanzer gegenüber ihren englischen Agenten stark verschuldet. Die Depression in England wirkte zusätzlich auf die Kolonien zurück.
 
Natürlich gab es weit bedeutendere Gründe für die Entstehung des Krieges, aber tatsache ist doch, dass alle Präsidenten bis Andrew Jackson aus der gehobenen Pflanzerklasse kamen, die alle über mehr odere weniger große Länderein verfügten. Dies zeigt doch schon den Einfluss auf die amerikanische Politik, den diese Gesellschaftsschicht hatte.
Abgesehen davon durften zu Beginn der amerikanischen Geschichte nur wohlhabende Männer wählen, etwa 10 % der Gesellschaft. Amerika hatte also ein Zensuswahlrecht. Ebenfalls etwas was das der gehobenen Klasse sehr zu gute kam, die ganz nebenbei dieses Recht eingeführt hatte - die Machtelite um Washington und Jefferson.

@silesia genau die ist gemeint; deine angesprochene Verschuldung würde weiter belegen, dass die Pflanzerklasse starke wirtschaftliche Intressen an dem Krieg hatte.
 
"Nach der sozialen Herkunft der Delegierten stellte der Verfassungskonvent von Philadelphia einen Querschnitt durch die revolutionäre Elite der Pflanzeraristokratie, Kaufleute und Anwälte dar, ideologisch überwog aber das zentralistisch-nationale Element."
(Jürgen Heideking:Geschichte der USA; S.65)

Dies zeigt, dass so gut wie nur die Pflanzerklasse an der Macht saß, was eben durch das Zensuswahlrecht hervorgerrufen wurde. Deshalb müssen wir uns doch die Frage stellen, ob der Unabhängigkeitskrieg zum größten Teil von der Pflanzerklasse herbeigeführt wurde um ihre Interessen durchzusetzen?
Hierbei zählen der Landbesitz und die Beseitung der ungleichen Handelsbeziehungen, die dazu geführt haben, dass viele Pflanzer gegenüber ihren englischen Agenten verschuldet waren, dazu.
 
hebrock schrieb:
@silesia genau die ist gemeint; deine angesprochene Verschuldung würde weiter belegen, dass die Pflanzerklasse starke wirtschaftliche Intressen an dem Krieg hatte.
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Leider hilft das alles nicht viel weiter im Topfschlagen.

Daten zu der konkreten Verschuldung - evt. sogar speziell von aktiven Personen - liegen mE nicht vor, sondern werden nur allgemein in der Literatur behauptet. Im Übrigen überlagern sich die Gründe. Neben den Gebietsansprüchen und den Problemen in Zusammenhang mit der Proklamation von 1763 (die weitere Eskalationen mit den Indianern ausschließen sollte) kommen weitere Faktoren hinzu, die sich schlecht greifen lassen: zB die Überbeanspruchung der Landwirtschaft in den 100 Jahren davor und die dadurch nachlassenden Erträge. Schließlich die Steuern, die besonders bei "autarken" landwirtschaftlichen Betrieben auf wenig Verständnis trafen, was staatliche "Gegenleistung" für die Abgaben angeht.

Aus der Gemengelage (bezogen auf die "Pflanzerklasse") nun einen Faktor herauszugreifen, erscheint mir doch willkürlich.
 
silesia schrieb:
Daten zu der konkreten Verschuldung - evt. sogar speziell von aktiven Personen - liegen mE nicht vor, sondern werden nur allgemein in der Literatur behauptet.
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Das stimmt so nicht ganz:
George Washington z.B. hat vor seiner Zeit als Anführer der Kontintelarmee (nach seiner Heirat,die im das nötige Vermögen eingebracht hatte) gegenüber seinem englischen Agenten Robert Cary erhebliche Schulden angehäuft.
Diese Rechnungen, die zu den Schulden führten, sind in PWC abgedruckt und in einem erhaltenen Brief von 1764 von Washington an Robert Cary beklagt sich dieser über die Verzinsung von 5% seines Schuldenstandes von 1800 Pfund.

Ähnlich erging es Jefferson der an Maria Jefferson Eppes am 7.Januar 1798 schrieb:
"Wenn ein Farmer einmal Schulden gemacht hat, dann werden sie nie anders als durch Verkauf beglichen"

Diese Nachweisbarkeit der Verschuldung ist auch bei vielen anderen Gründervätern in ihren Briefen überliefert.

Ich möchte nocheinmal die Verbindung dieser Schulden, die die meisten Farmen zugrunde gewirtschaftet hattet, mit den Interessen der Großgrundbesitzer an ihren westlichen Ländereien deutlich machen an dem Beispiel von George Washington, der sich in seinen letzten Lebensjahren duch den Verkauf einiger westlicher Gebiete das nötige Geld besorgte.

("Irgendetwas muss geschehen, oder ich werde zugrunde gehen, denn all das Geld,...das für Ländereien eingegangen ist, die ich in den letzten fünf Jahren verkauft habe,...hat kaum hingereicht, um mich über Wasser zu halten."Washington an Robert Lewis,17.August 1799)

So erfüllte der Unabhängigkeitskrieg für die Pflanzer den Zweck, sich von den englischen Schulden zu lösen und ihre finanzielle Stärke durch die Westerweiterung zu wahren. Denn ihre Macht wollten die Pflanzer auf keinen Fall preisgeben, wodurch sich ein besonderes Interesse am Unabhängigkeitskrieg für sie ergibt.

@silesias: Natürlich ist es nur ein Faktor, doch der entscheidende!
 
Anhand von 2,3 Zitaten aus dem Internet würde ich das bislang eher in den Bereich Verschwörungstheorien einsortieren. Nenn doch bitte eine Publikation dazu, dann könnte man sich weitergehende Gedanken machen.

5% von 1800 Pfund (wie hoch waren übrigens die entgegen stehenden assets?) sind übrigens 90 Pfund p.a. Vielleicht waren 4% oder 3% angemessen, dann hätte er 18 oder 36 Pfund p.a. gespart.:D

Spaß beiseite:
Zur Verschuldungsfrage insgesamt, besonders von Virginia und Co., den Vorkriegs-Forderungen und den Kriegs-Ergebnissen findest du einiges bei Krüger, Barbara: Die amerikanischen Loyalisten, Europ. Hochschulstudien III/73.

Der Friedensvertrag klammerte dieses Problem - völkerrechtlich auf klarer Basis allgemein akzeptierter Regeln von den Ex-Kolonien zu akzeptieren - aus. Vorkriegs-Schulden von Kaufleuten und Privatpersonen blieben vielmehr unangetastet, Art. IV
Treaty of Paris (1783) - Wikipedia, the free encyclopedia)

(Enstehungsgeschichte und Folgen betr. Schuldverhältnisse sind bei Barbara Krüger nachzulesen - oder Faulkner, Amerikanische Wirtschaftsgeschichte I, der Vertrags-Ploetz enthält leider nicht Art. IV, aber hier: The University of Oklahoma College of Law: A Chronology of US Historical Documents: The Paris Peace Treaty of 1783 ).

Dieses Ergebnis war durch die allgemein und beiden Seiten bekannten Regeln, nämlich völkerrechtlichess Gewohnheitsrecht, programmiert und nicht verhandelbar. Der Krieg konnte demnach nicht die Schuldenstände (diejenigen der Kaufleute sind recht summarisch inventarisiert mit 2 Mio. Pfund, diejenigen der Privatpersonen sind nicht bekannt, somit auch nicht die Gesamtsumme) beseitigen.
 
silesia schrieb:
Der Krieg konnte demnach nicht die Schuldenstände, ..., beseitigen.
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Selbstverständlich hat der Vertrag von Paris nicht die Schulden der amerikanischen Kolonien aufgehoben, sondern diese bestanden weiterhin. Aber die eigentliche Frage ist doch, ausgehend von der Verschuldung der Pflanzerklasse, ob diese nicht in dem Unabhängigkeitskrieg den einzigen Weg aus ihrer Verschuldung sahen. Und zwar nicht durch die sofortige Aufhebung der Schulden, sondern durch die Aufhebung der einseitigen Handelsvorschriften und der Wertsteigerung der Westländereien.

Nur durch diese Aufhebungen hatten die Pflanzer doch eine Chance aus der Verschuldungsfalle zu entkommen, oder? Jetzt stellt sich hier aber die Frage, inwiefern diese Interessen den Unabhängigkeitskrieg herbeigeführt haben?
 
Epoche schrieb:
Aber die eigentliche Frage ist doch, ausgehend von der Verschuldung der Pflanzerklasse, ob diese nicht in dem Unabhängigkeitskrieg den einzigen Weg aus ihrer Verschuldung sahen. Und zwar nicht durch die sofortige Aufhebung der Schulden, sondern durch die Aufhebung der einseitigen Handelsvorschriften und der Wertsteigerung der Westländereien.

Jetzt stellt sich hier aber die Frage, inwiefern diese Interessen den Unabhängigkeitskrieg herbeigeführt haben?
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Die Frage kann man stellen, dafür wären nun Quellen über die so beschriebene Zielsetzung erforderlich.

Da aussichtslos verhandelt wurde, könnte man natürlich auch die Frage stellen, welche Rolle die Illusion des Schuldenerlasses spielte. Aber auch dafür wären Quellen notwendig, die solche Illusionen vor dem Krieg belegen.

Zu den Wertsteigerungen: die Aussage impliziert bereits, dass Vermögenswerte den Schulden gegenüber standen. Daz möchte ich meine Frage von oben wiederholen: in welcher (besorgniserregenden?) Relation vor dem Krieg?
 
silesia schrieb:
Die Frage kann man stellen, dafür wären nun Quellen über die so beschriebene Zielsetzung erforderlich.
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Warum denn immer gleich Quellen? Was wir uns überlegen ist zu einem großen Teil Spekulation und Einschätzung. Man wird wohl kaum Quellen finden in denen der Anteil der Pflanzeraristokratie am Unabhängigkeitskrieg erklärt wird. Wir können nur die Beurteilung von anderen Historikern als Quellen nehmen, doch müssen wir das nicht. Wir wollen doch auch unsere eigene Meinung bilden.

@silesias:Sag doch mal deine persönliche Meinung zu meiner gestellten Frage:
Inwiefern die Pflanzer den Unabhängigkeitskrieg herbeigeführt haben?
 
Epoche schrieb:
Warum denn immer gleich Quellen? Was wir uns überlegen ist zu einem großen Teil Spekulation und Einschätzung. Man wird wohl kaum Quellen finden in denen der Anteil der Pflanzeraristokratie am Unabhängigkeitskrieg erklärt wird. Wir können nur die Beurteilung von anderen Historikern als Quellen nehmen, doch müssen wir das nicht. Wir wollen doch auch unsere eigene Meinung bilden.
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OT: Da haben wir wohl etwas abweichende Auffassungen in der Beurteilung.


Epoche schrieb:
@silesias:Sag doch mal deine persönliche Meinung zu meiner gestellten Frage:Inwiefern die Pflanzer den Unabhängigkeitskrieg herbeigeführt haben?
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Siehe oben: der Krieg war für die Lösung persönlicher oder gruppenbezogener Verschuldungsprobleme ungeeignet. Von daher scheidet er als Motivation aus, es sei denn, jemand könnte die illusionäre Vorkriegs-Perzeption der Schuldenbeseitigung nachweisen. Ansonsten:

- wer sind "die" Pflanzer?
- was umschreibt "inwiefern" - Kausalität, hinreichende Bedingung, ...?
- was ist unter "herbeigeführt" als Ereignis zu verstehen - Propaganda, ...?

Eine Meinung würde ich mir allenfalls zum Literaturstand bilden. Dafür habe ich allerdings zu wenig Kenntnis von der Thematik. Spekulationen sind interessant, wenn sie nicht prima vista unplausibel sind. Das erscheint mir hier der Fall zu sein, es sei denn ... siehe oben.
 
Epoche schrieb:
Warum denn immer gleich Quellen? Was wir uns überlegen ist zu einem großen Teil Spekulation und Einschätzung. Man wird wohl kaum Quellen finden in denen der Anteil der Pflanzeraristokratie am Unabhängigkeitskrieg erklärt wird. Wir können nur die Beurteilung von anderen Historikern als Quellen nehmen, doch müssen wir das nicht. Wir wollen doch auch unsere eigene Meinung bilden.

@silesias:Sag doch mal deine persönliche Meinung zu meiner gestellten Frage:
Inwiefern die Pflanzer den Unabhängigkeitskrieg herbeigeführt haben?
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@Epoche

Zu dem hier diskutierten Thema kann ich inhaltlich nichts beitragen. Methodisch erlaube ich mir aber folgendes anzumerken:

- soziohistorische Definition des Begriffes "Pflanzeraristrokratie"

o.k., jedem fällt dazu etwas ein und die Links dazu sind auch "Legion".

Aber das wäre mein erster Ansatzpunkt, dann:

- der Organisationsgrad der "Pflanzeraristokratie", Einfluß in den Parteien und den bundesstaatlichen Vertretungen sowie soziologische Herkunft der entscheidenden Vertreter/Politiker und aktive Teilhabe an der Machtausübung etc., nach Buchanan, der Einfluß/Teilhabe im "Politischen Markt".

Als seriöse Quelle könnte ich mir hier Bevölkerungsstatistiken und statistische Erhebungen der politischen Vertretungen vorstellen, sowie Meinungsäußerungen von historischen Persönlichkeiten mit "leadership".

- Entschuldung, hier ist m.E. zu unterscheiden von individueller Entschuldung und Entschuldung des Staates bzw. seiner Gebietskörperschaften bzw. anderweitigen Körperschaften (wurde im Thread bereits aufgegriffen)

Als Quelle könnte ich mir hier nur vorstellen, gesetzgeberische Akte inkl. völkerrechtsverbindliche Verträge, Streichungen von Grundpfandrechten, inkl. Hypotheken in den Grundbüchern, so vorhanden. Meines fernen wissens nach gibt es hierzu keine Untersuchung (Kritik erwünscht!).

- eventuell, literarische Zeugnisse (Biographien, Autobiographien, Mongraphien, Romane usw.) sowie volkswirtschaftliche Auswertungen.

Das aus meiner entfernten thematischen Sicht.

M.
 
Melchior schrieb:
- Entschuldung, hier ist m.E. zu unterscheiden von individueller Entschuldung und Entschuldung des Staates bzw. seiner Gebietskörperschaften bzw. anderweitigen Körperschaften (wurde im Thread bereits aufgegriffen)

Als Quelle könnte ich mir hier nur vorstellen, gesetzgeberische Akte inkl. völkerrechtsverbindliche Verträge, Streichungen von Grundpfandrechten, inkl. Hypotheken in den Grundbüchern, so vorhanden. Meines fernen wissens nach gibt es hierzu keine Untersuchung (Kritik erwünscht!).
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Vielleicht bin ich da missverstanden worden: Ausgangspunkt war die bislang unbelegte Hypothese, dass es um individuelle Entschuldung (also Privatpersonen, Unternehmen etc.) bei der Kriegsauslösung gegangen sei. Es geht nicht um öffentliche Verschuldung der Kolonien, also etwa durch Anleihen auf dem Londoner Kapitalmarkt o.ä.

Im Vorfeld des Friedens von Paris sind solche Forderungen (-> Erlöschen der Schulden von Privatleuten/Kaufleuten) erhoben worden, wurden aber von England als unverhandelbar zurückgewiesen. Dem entsprach die endgültige Regelung im Vertrag von Paris, Artikel IV. Dort wird ausdrücklich klargestellt, dass die Friedensregelung zwischen Staaten private/kaufmännische Verpflichtungen unberührt läßt. Diese hatten damit über den Friedenschluß hinaus Bestand. Nichts anderes gab die langfristige völkerrechtliche Übung her, worauf sich England im Übrigen ausdrücklich abstützte.

[-> Krüger]
 
silesia schrieb:
Vielleicht bin ich da missverstanden worden: Ausgangspunkt war die bislang unbelegte Hypothese, dass es um individuelle Entschuldung (also Privatpersonen, Unternehmen etc.) bei der Kriegsauslösung gegangen sei. Es geht nicht um öffentliche Verschuldung der Kolonien, also etwa durch Anleihen auf dem Londoner Kapitalmarkt o.ä.
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@ silesia

o.k., verstanden. Die Streichung von allen Individualschulden wäre weder juristisch, auch zu dieser Zeit, noch finanztechnisch machbar gewesen, vollkommen d'accord.

M.
 
Zu den Individualschulden noch ein Hinweis:

Immerhin versuchte man in Virginia, den Friedensvertrag zu umgehen und in Art. IV nicht anzwenden bzw. für nicht anwendbar zu erklären. Das scheiterte auf dem Rechtsweg.

nochmal Hinweis auf Krüger:
Die amerikanischen Loyalisten: eine ... - Google Bcher

Wie gesagt: nicht auszuschließen, dass man bzgl. der Entschuldung Motivationen hatte. Phantasien gab es jedenfalls.

http://www.jstor.org/pss/1918823
http://www.jstor.org/pss/4247748
http://books.google.de/books?id=s2_...e=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
@Melchior und silesia:
Selbstverständlich habt ihr Recht, was die Notwendigkeit von Quellen zur Unterlegung des Gesagten betrifft. Allerdings wollte ich das auch nicht anzweifeln, sondern nur betonen, dass uns ein Großteil dieser Quellen nicht zur Verfügung stehen.
Wenn einer von euch die hierfür passenden Quellen gefunden hat, die Belege für den Anteil, den die Interessen der Pflanzeraristokratie am Unabhängigkeitskrieg hatten, dann schickt mir die Verlinkung.


silesia schrieb:
...der Krieg war für die Lösung persönlicher oder gruppenbezogener Verschuldungsprobleme ungeeignet. Von daher scheidet er als Motivation aus, es sei denn, jemand könnte die illusionäre Vorkriegs-Perzeption der Schuldenbeseitigung nachweisen. Ansonsten:
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Bedenkt aber, dass es der Pflanzeraristokratie nicht nur um die "Illusion" des Schuldenerlasses ging, wenn es diese wirklich gab, was ich persönlich anzweifle, sondern vor allem um die Aufhebung der einseitigen Handelsvorschriften und der Wertsteigerung der Westländereien.
 
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