Wie kommst du auf diese Aussage? Auch das 14-Punkte-Programm sieht bereits Gebietsabtretungen Deutschlands vor und widerspricht sich dabei zum Teil sogar selbst. (Seezugang für Polen vs. Selbstbestimmungsrecht der Völker)
Würde ich jetzt nicht so krass formulieren. Der Völkerbund hatte durchaus (wenn auch kleinere) Erfolge, bspw. die Lösung des Korfukonflikts. Auch bei der Auflösung der Kolonien war der Völkerbund maßgeblich beteiligt. Machtmittel hatte er durchaus, allerdings verpufften diese verhältnismäßig wirkungslos, da viele der Völkerbundsmitglieder schlicht ihre eigenen Interessen verfolgten und damit auf die Völkergemeinschaft pfiffen. Die verhältnismäßige Erfolglosigkeit des Völkerbundes ist auch nicht unbedingt in der Nichtmitgliedschaft der USA zu suchen, sondern mE vielmehr in der Satzung des Völkerbundes.
Gerade im Zusammenhang mit der Weltwirtschaftskrise lässt sich duraus diskutieren, inwieweit das von dir Genannte Deutschland tatsächlich geholfen oder doch eher geschadet hat, wäre hier aber OT, deshalb halte ich mich mal zurück (vorerst).
Die Deutschen wollten sich mit ihrer Rolle vor dem Krieg und ihrer Verantwortlichkeit beim Ausbruch des 1.Weltkrieg nicht beschäftigen.
Das war nicht meine Frage. Ich wollte wissen, wie du drauf kommst, dass man in Deutschland darauf hoffte, dass Wilsons 14 Punkte Grundlage für die Friedensverträge sind.
Verstehe ich nicht. Kannst du den Zusammenhang bitte mal ausführlicher erklären?
Also zumindest ich lese die Beiträge dort so, dass man zwar auf einen "Wilson-Frieden" hoffte, das 14-Punkte-Programm inhaltlich aber gar nicht kannte, sondern vielmehr eine für Deutschland günstige Lösung hineininterpretierte. Dementsprechend (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege) lag die deutsche Hoffnung eben nicht auf einer möglichst genauen Umsetzung der 14 Punkte im Rahmen der Pariser Vorortverträge sondern beruhte schlicht und ergreifend auf der Hoffnung, dass Wilson bestimmt nettere Forderungen stellen würde als die Herren Orlando, Clemenceau und George.
Hm, also ich lese das jetzt schon so raus, ich zitiere mal, die jeweiligen Abschnitte aus denen ich genau das heraus lese:
usw. usf. genauer und v.a. ohne Auslassungen hier nachzulesen.Versailler Vertrag schrieb:
Warum steht dann der Artikel 231 genau dort wo er steht innerhalb des Versailler Vertrages, nämlich unter Teil VIII - Wiedergutmachungen; Abschnitt I. - Allgemeine Bestimmungen und dann direkt Artikel 231?
Wie meinen? (nicht wieder auslachen ich hatte echt nen langen Tag...)
Das war ja auch ua. die deutsche Argumentation. :winke:
Ganz einfach: Welcher Sieger hat auf Wiedergutmachung/Schadenersatz verzichtet, weil er den Krieg angezettelt hat (->1945)?
War für mich auch grad die Naheliegendste. Wie sieht denn die Argumentationskette der Contra-Seite aus?
Mir ist durchaus klar, dass Reparationen nichts mit Strafgeldern zu tun haben, so hätte ich den Versailler Vertrag auch nicht gelesen. Ich lese ihn (und dabei insbesondere die Art. 231 ff) - sehr einfach formuliert eher wie - du hasts kaputt gemacht, jetzt bezahlst du es aber. Dass gerade Art. 231 in der Zwischenkriegspropaganda anders in der deutschen Öffentlichkeit verkauft wurde, bestreite ich ja gar nicht. Vielmehr wurde hier das moralische Gewicht, emotionsaufgeladen und vordergründig ökonomisch argumentierend ausgenutzt, um Wählerstimmen zu gewinnen. Eine wirkliche zeitnahe moralische Aufarbeitung in der breiten Öffentlichkeit fehlt mir allerdings. Also was nützt all das moralische Gewicht, wenn sich im Aufarbeitungsprozess doch nix tut, sondern das ganze innerhalb von nur einer Generation in die absolute Gegenrichtung der ursprünglichen Zielsetzung der Pariser Vorortverträge ausschlägt?
Nein, ist immer noch nicht einfach... :red:
... dass auch die Westmächte schlicht die moralische Seite unterstrichen haben. Also: keine Kausalität zwischen Kriegsschuld und Reparationen, sondern Unterstreichung der moralischen Verantwortung für Wiedergutmachung. Darüber kann man noch hinaus gehen: politische Brechung der der deutschen Machtansprüche.
Egal, war auch nur so ein Gedanke, ob es eine Vorlage für ein fiktiv anderes Verhalten 1919 seitens der Siegermächte in der jüngeren Geschichte gab.
Ok, so wirds klarer, für mich aber erst auf den zweiten Blick. Wobei sich mir hier direkt die Frage aufdrängt, ob man denn unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg tatsächlich so wenig vorausschauend war genau eine solche Formulierung und dann auch noch genau an der Stelle in die Friedensverträge mitaufzunehmen. Oder war man einfach zu sehr von sich selbst und den erhofften Wirkungen des Friedensvertrages überzeugt, dass man gar nicht mehr weiter als von 12 bis Mittag denken konnte (entsprechende Warnungen sowie erste Reaktionen aus dem deutschen Lager gab es ja)? Oder hat vielleicht schlicht und ergreifend einer gepennt?
Gab es? Keine Ahnung, Kriege sind nicht wirklich mein Thema, meine Kenntnisse beschränken sich daher lediglich auf wenige Teilaspekte die wiederum Themen berühren die eher in meinem Fokus stehen.
Rücksichtnahme auf die "Gefühle" des Feindes nach diesem selbstmörderischen Krieg???
Nein, nicht vor den Gefühlen, sondern vor den möglichen Folgen einer eben solchen Formulierung, insbesondere durch eine medienwirksame "Stimmungmache", wie du sie eben auch beschreibst.