Inwieweit spielt das Osmanische Reich ein Rolle in dem Jugoslawien-Krieg

Mike Hammer schrieb:
Ich sehe weniger einen historischen Bezug zum osmanischen Reich sondern eher einen aktuellen und sehr brisanten Bezug zur chaotischen Situation in dem ehemaligen Jugoslawien.

Vor allem eignet sich dieses Thema exzellent dafür hier politische Streitdiskussionen anzufangen.

Ist dies von dir gewollt ?
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Also bitte keine böswilligen Unterstellungen Herr Hammer!
Ich kann sehr wohl die politische von der historischen Komponente unterscheiden und mische sie, meiner Meinung nicht. Ich möchte nur hervorheben, dass heutige Konflikte sehr wohl auf die Geschichte zurück zu führen sind. Das ist alles. Schaue was gestern geschehen ist und du weisst was Morgen passiert!!
 
hyokkose schrieb:
Wir versuchen unser Bestes. Ich gebe zu: Oft ist das eine Gratwanderung.
Und ich muß auch zugeben, daß wir beim beim Thema Jugoslawien-Kriege etwas übersensibel sind, weil wir in der Vergangenheit gerade zu diesem Thema schon außerordentlich emotionale und unerquickliche Diskussionen hatten.
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Ihr tut gut daran auch zukünftig daran festzuhalten.
 
Seldschuk schrieb:
Also bitte keine böswilligen Unterstellungen Herr Hammer!
Ich kann sehr wohl die politische von der historischen Komponente unterscheiden und mische sie, meiner Meinung nicht. Ich möchte nur hervorheben, dass heutige Konflikte sehr wohl auf die Geschichte zurück zu führen sind. Das ist alles. Schaue was gestern geschehen ist und du weisst was Morgen passiert!!
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Im Balkan und Kleinasien gibt es oftmals keinen Unterschied zwischen vergangener Geschichte und aktueller Politik, die Vergangenheit ist sehr oft gegenwärtig in den Köpfen der Menschen. Natürlich nur DIE Version der Vergangenheit die man jeweils gerne glauben möchte...

Selbstverständlich mischt du mit so einer Frage vergangene Geschichte und aktuelle Politik.

Im übrigen stimme ich dem werten User Mercy zu.
Der Glaube zu wissen was in Zukunft passieren wird, wenn man glaubt die Vergangenheit zu kennen ist -gelinde gesagt- vermessen. Im übrigen, es gibt immer verschiedene Versionen der Geschichte (insbesondere im Balkan+Türkei). Welche hätte der Herr denn gerne ?

Im übrigen verbaut man sich mit so einer Aussage: "Schau was gestern geschehen ist und du weist was morgen passiert" jegliche Verständigungsperspektive für die Zukunft. Der Balkan braucht alles, aber keine Menschen mehr, die der Zukunft keine Chance geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
:eek:fftopic: Die Frage ist zu interessant um sich nicht einen kleinen Exkurs zu leisten.
Ich möchte Seldschuk absolut recht geben, das Wissen um die Geschichte einer Region, einer Konfliktspartei ist Voraussetzung um einen Konflikt verstehen zu können und aus dieser Analyse Lösungszenarien zu entwickeln. Dass diese Lösungsansätze nicht allein auf einer Historierkonferenz entwickelbar sind ist ja klar - die aktuellen wirtschaftlichen, sozialen, politischen, etc. Parameter spielen bei der Konfliktbeseitung die wichtigere Rolle.
Dennoch finde ich den Satz gut "Schaue was gestern geschehen ist und du weisst was morgen passiert". Es wäre etwas phantasielos vor diesen Satz wörtlich zu interpretieren - Geschichte wiederholt sich nicht, das ist ja klar.
Sehr wohl aber kann man politische, soziale, wirtschaftliche, etc. Situationskomplexe miteinander vergleichen und Analogien ziehen.
Mit "pathetischer Zukunftsverweigerung" hat das überhaupt nix zu tun.
:eek:fftopic: - Ende
 
@ Hyokkose: das ist mir bewußt, ich habe einige dieser Diskussionen gelesen. Ich finde, es ist ein schwieriges Problem. Die Geschichte hat in den Balkanländern einen sehr hohen Stellenwert. Damit geht aber immer auch politische Brisanz einher, weil sie viel stärker als bei uns dazu dient, die heutige Politik zu erklären und zu legitimieren. Ich habe - so zumindest meine persönlichen Erfahrungen - auch das Gefühl, dass z.B. selbst lange in Deutschland lebenden Jugoslawen ihre Nationalität sehr ernst nehmen. Das führt natürlich zu hitzigen Diskussionen.

Allerdings halte ich es bei diesen Diskussionen für fast egal, in welcher Epoche sich das abspielt. Selbst die antike Herkunft der Balkanvölker kann für entsprechende Diskutanten sehr viel Streitpotential aufweisen.
 
Rovere schrieb:
:eek:fftopic: Die Frage ist zu interessant um sich nicht einen kleinen Exkurs zu leisten.
Ich möchte Seldschuk absolut recht geben, das Wissen um die Geschichte einer Region, einer Konfliktspartei ist Voraussetzung um einen Konflikt verstehen zu können und aus dieser Analyse Lösungszenarien zu entwickeln. Dass diese Lösungsansätze nicht allein auf einer Historierkonferenz entwickelbar sind ist ja klar - die aktuellen wirtschaftlichen, sozialen, politischen, etc. Parameter spielen bei der Konfliktbeseitung die wichtigere Rolle.
Dennoch finde ich den Satz gut "Schaue was gestern geschehen ist und du weisst was morgen passiert". Es wäre etwas phantasielos vor diesen Satz wörtlich zu interpretieren - Geschichte wiederholt sich nicht, das ist ja klar.
Sehr wohl aber kann man politische, soziale, wirtschaftliche, etc. Situationskomplexe miteinander vergleichen und Analogien ziehen.
Mit "pathetischer Zukunftsverweigerung" hat das überhaupt nix zu tun.
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Lieber Rovere,
dieser Satz ist -IMHO- aber genau so phantasielos gemeint. Du brauchst nur solche Diskussionen in anderen Foren zu beobachten. Nach kürzester Zeit geht es i.d.R. rund.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, warum nicht ?

Wenn man über das osmanische Reich und die leidvollen Erfahrungen der Balkanvölker während der Unterdrückung durch die Osmanen diskutiert und deren Auswirkungen auf heute, dann aber bitte nicht nur Sebrenica sondern noch weiter in die Vergangenheit gehen. Denn in der Tat gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Osman.Reich, den leidvollen Erfahrungen der Christen durch die Osmanen und den furchtbaren Dingen, die im letzten Balkankrieg passiert sind.
Man kann das eine nicht ohne das andere sehen, auch wenn Mitteleuropäer meinen sie könnten es.

Sebrenica ist der Höhepunkt von Verbrechen im letzten Balkankrieg gewesen. Solche Sebrenica´s waren bei Aufständen gegen die osmanische Zentralmacht aber auch und insbesondere während des WWII, (der deutschen Besatzungszeit Jugoslawiens) wohl eher an der Tagesordnung (überspitzt ausgedrückt!).

Es läßt sich sehr leicht und locker von Mitteleuropa aus darüber diskutieren. Wenn aber Betroffene darüber sprechen, wie willst du die unweigerlichen heftigen Emotionen, die hochkommen, kontrollieren ?
 
Ashigaru schrieb:
@ Hyokkose: das ist mir bewußt, ich habe einige dieser Diskussionen gelesen. Ich finde, es ist ein schwieriges Problem. Die Geschichte hat in den Balkanländern einen sehr hohen Stellenwert. Damit geht aber immer auch politische Brisanz einher, weil sie viel stärker als bei uns dazu dient, die heutige Politik zu erklären und zu legitimieren. Ich habe - so zumindest meine persönlichen Erfahrungen - auch das Gefühl, dass z.B. selbst lange in Deutschland lebenden Jugoslawen ihre Nationalität sehr ernst nehmen. Das führt natürlich zu hitzigen Diskussionen.

Allerdings halte ich es bei diesen Diskussionen für fast egal, in welcher Epoche sich das abspielt. Selbst die antike Herkunft der Balkanvölker kann für entsprechende Diskutanten sehr viel Streitpotential aufweisen.
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Wohl gesprochen.
 
Mike Hammer schrieb:
Lieber Rovere,
dieser Satz ist -IMHO- aber genau so phantasielos gemeint. Du brauchst nur solche Diskussionen in anderen Foren zu beobachten. Nach kürzester Zeit geht es i.d.R. rund.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, warum nicht ?

Wenn man über das osmanische Reich und die leidvollen Erfahrungen der Balkanvölker während der Unterdrückung durch die Osmanen diskutiert und deren Auswirkungen auf heute, dann aber bitte nicht nur Sebrenica sondern noch weiter in die Vergangenheit gehen. Denn in der Tat gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Osman.Reich, den leidvollen Erfahrungen der Christen durch die Osmanen und den furchtbaren Dingen, die im letzten Balkankrieg passiert sind.
Man kann das eine nicht ohne das andere sehen, auch wenn Mitteleuropäer meinen sie könnten es.

Sebrenica ist der Höhepunkt von Verbrechen im letzten Balkankrieg gewesen. Solche Sebrenica´s waren bei Aufständen gegen die osmanische Zentralmacht aber auch und insbesondere während des WWII, (der deutschen Besatzungszeit Jugoslawiens) wohl eher an der Tagesordnung (überspitzt ausgedrückt!).

Es läßt sich sehr leicht und locker von Mitteleuropa aus darüber diskutieren. Wenn aber Betroffene darüber sprechen, wie willst du die unweigerlichen heftigen Emotionen, die hochkommen, kontrollieren ?
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Diese Betroffenen wird es immer geben und gab es vor 50 Jahren auch schon. D.h. ich bin der Auffassung, dass wenn man sich streiten möchte und zu einer dieser Volksgruppen gehört, streitet man sich auch über den 1. Weltkrieg, der ja den Inbegriff des Nationalgefühls darstellte(alle Völker zogen singend an die Front). Es muss nicht der Jugoslawienkrieg vor 7-10 Jahren sein. Es liegt an uns dies zu differenzieren und diese Diskussion nicht ausarten zu lassen. Ich möchte nur den Stein zur Besinnung und ja zum Lernen ins Rollen bringen. Die Zeit und die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen. Aber wir können daraus lernen und diese Fehler in Zukunft vermeiden.
 
Die Wurzeln vom "Pulverfass Balkan" reichen weit zurück. Einmal bin ich wie Rovere der Ansicht, dass die Dominanz Österreich-Ungarns einen erheblichen Teil der Probleme verursacht hat.

Man muss sich aber vor Augen halten, dass Österreich erst nach 1815 wesentliche Teile Jugoslawiens - über das nördliche Kroatien hinaus - annektierte. So erhielt es das vormalig venezianische Dalmatien nach dem Wiener Kongress und okkupierte Bosnien-Herzegowina erst 1878. Mit islamischen Freischaren und einem Aufstand hatten die Österreicher bereits 1881/82 zu kämpfen.

Eine zweite Wurzel der politisch verworrenen Verhältnisse ist sicherlich in der Tatsache begründet, dass das Osmanische Reich vom 15. Jh. (1463/1483) bis 1878 über Bosnien und Herzegowina herrschte (während Serbien 1459 erobert wurde).

In dieser Zeit bildete sich allmählich das Volk der (islamischen) Bosnier heraus, die innerhalb des griechisch-orthodoxen Umfelds zu einer eigenen Identität fanden. Solang diese ethnische und religiöse Gemengelage noch unter dem Deckel des Osmanischen Reichs bzw. Österreich-Ungarns brodelte, kam es zu keinen größeren Explosionen innerhalb der Ethnien. in der kurzen Zeit von 1918-1945 auch nicht, und während der autoritäten kommunistischen Ära schon gar nicht. Erst als der äußere Druck vollends endete, endete auch der Zusammenhalt der südslawischen Völker.

Vermutlich wären - aber das ist natürlich eine Hypothese - ohne osmanischen und österreichischn Druck schon im hohen Mittelalter südslawische Staaten entstanden, in denen sich die Ethnien frühzeitig und ohne große Brandstiftung differenziert und arrangiert hätten. Aber die doppelte Erblast der Osmanen und Österreicher hat das leider verhindert und zum bekannten politischen Brandherd geführt.
 
es gab im mittelalter einen serbischen staat von 1180 bis zur schlacht im amselfeld 1389, von 1186 - 1393 existierte ein von byzanz unabhängiges bulgarisches reich. beide staaten beziehen sich ja noch heute auf deren geschichte, siehe die ansprüche von serbien - kosovo und bulgarien - mazedonien.

kroatien war ab 1102 bestandteil des ungarischen reichs. bosnier gabs noch nicht, albanien wurde von verschiedenen fürsten und fremden mächten beherrscht (venedig, neapel, serbien). einer der unabhänigen fürsten war der nationalheld skanderbeg, erst nach dessen tod gelang es den osamanen albanien 1478, also knapp hundert jahre nach serbien zu erobern.
 
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@ collo

Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich begann sich im 11. Jh. (und schon zuvor) eine südslawische Staatenwelt zu konstituieren, das ist schon klar. Sie hatte freilich aufgrund der osmanischen Okkupation nicht die Chance einer dauerhaften und nachhaltigen Stabilisierung auf dem Boden staatlicher Souveränität. Daher meine These von der österreichischen und osmanischen "Erblast", die immerhin rund 400 Jahre (!) währte. Das bleibt nicht ohne einschneidende gesellschaftliche, ethnische und religiöse Auswirkungen.
 
Mercy schrieb:
Die lassen wir mal weg.

Damit haben schon viele Propheten Schiffbruch erlitten.

und schon sind wir mitten im Zoff. :still:
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Geschichte wiederholt sich. Aber Ihr könnt davon ausgehen, dass ein Streit sicher nicht meine Absicht gewesen ist. Ich möchte und wollte nur die Geschichte aufarbeiten. Und vielleicht erörten warum die Geschichte den Verlauf genommen hat, und wie sie sie genommen hat. Was geschehen ist, ist geschehen.

Für mich war diese Anregung eher ein Aufruf der Aufarbeitung und der zukünftigen Vermeidung solcher Kriege, wie der Jugoslawienkrieg.

Alle die glauben, dass ich hier Streit säen möchte, müssen jetzt eines besseren belehrt sein.
 
Seldschuk schrieb:
Ich habe vorgestern, auf ARTE einen Bericht über Screbrenica gesehen. Dieses schauderliche Ereignis jährt sich ja zum zehnten Male.
Frauen sagten dort das serbische Polizei oder Soldaten Jagd auf "türkische" Frauen gemacht hätten, womit die muslimischen Frauen gemeint waren.
Für mich ist es ersichtlich, dass die Serben nicht haben verwinden können, dass LAnd mit Muslimen zu teilen. Als Ursache für das Dasein der Muslime mussten die Türken herhalten. Also danach hat der ehemalige Einfluss des O.R. durchaus eine Rolle gespielt! Zumindest was den Krieg in Bosnien und Kosovo betrifft.
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es wurden am Anfang des Krieges in Srebrenica ca. 3000 Serben umgebracht ganze Familien ausgelöscht und wenn es die Abschlachtungen an der muslimischen Bevölkerung am ende des Krieges gab, wird es als Racheakt angesehen.
 
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maricka schrieb:
wenn es die Abschlachtungen an der muslimischen Bevölkerung am ende des Krieges gab
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Meinst du wirklich "wenn es die Abschlachtungen an der muslimischen Bevölkerung am Ende des Krieges gab"?

Kein Rachebedürfnis kann einen Völkermord rechtfertigen.
 
Schini schrieb:
Meinst du wirklich "wenn es die Abschlachtungen an der muslimischen Bevölkerung am Ende des Krieges gab"?

Kein Rachebedürfnis kann einen Völkermord rechtfertigen.
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Immer wenn von "Srebrenica" die Rede ist, wird nur die Ermordung der Muslime von den Serben erwähnt aber nie dass zuvor am Anfang des Krieges die Moslems bis zu 3.000 Serben in Srebrenica umgebracht haben. Das wird einfach übersprungen. Mord ist die größte Sünde (das schlimmste was man machen kann) und jeder Mörder gehört bestraft J E D E R!
 
Mercy schrieb:
Vor Gericht.
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um dann die Strafe zu erhalten! :rotwerd: Gericht ist aber nicht gleich Gerecht. Ich weiß man darf hier über "Milosevic" nicht diskutieren und ich entschuldige mich gleich im Voraus aber eines muss ich loswerden. Wenn er in Serbien vor Gericht stände hätte er schon längst die Todesstrafe bekommen.
 
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maricka schrieb:
Immer wenn von "Srebrenica" die Rede ist, wird nur die Ermordung der Muslime von den Serben erwähnt aber nie dass zuvor am Anfang des Krieges die Moslems bis zu 3.000 Serben in Srebrenica umgebracht haben. Das wird einfach übersprungen. Mord ist die größte Sünde (das schlimmste was man machen kann) und jeder Mörder gehört bestraft J E D E R!
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Deshalb steht Naser Oric auch in Den Haag vor Gericht!

http://www.trial-ch.org/trialwatch/profiles/de/legalprocedures/p343.html
 
Milosevic in Serbien die Todesstrafe bekommen?

Ich bin verwirrt. In Serbien wurde die Todesstrafe 1995 abgeschafft.
 
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