Irland von der Normannischen Invasion bis zum Bloody Sunday

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Saint-Simone, 23. März 2009.

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  1. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    ...lässt mir im Moment keine richtige Ruhe. Und da das Thema Irland und seine blutige Geschichte so komplex sind, daß ich langsam dabei wahnsinnig werde zu versuchen mir ein umfassendes Bild zu machen, dachte ich mir, ich lade andere dazu ein Irlands Geschichte, das schwierige Verhältnis zu England/später das Vereinigte Königreich, und die Konflikte der Bewohner zu diskutieren, in der Hoffnung, daß verschiedene Perspektiven und mehr Wissen zusammengetragen werden.

    Mein bisheriges Verständnis gröbstens zusammengefasst wäre, daß die Normannische Invasion zwar kam, aber abgesehen vom Pale um Dublin herum, alles in etwa so blieb wie gehabt, bis es in der Renaissance anfing rund zu gehen, was Hand in Hand mit der Reformation in England ging. So weit mir das bekannt ist, waren die Familien normannischen Ursprungs zu diesem Zeitpunkt schon lange 'ein-geirischt' und standen dementsprechend eher gegen die Engländer.

    Einen kurzen Lichtblick in meinem vermeintlichen Wissen gibt es Ende des 17. Jahrhunderts mit dem Neunjährigen Krieg/ Pfälzischer Erbfolgekrieg in Irland, wo die Schlacht an der Boyne stattfand, aber danach sieht es wieder düster aus. Klar könnte ich Wiki und endlose Bücher zu Rate ziehen, die Erhellung verschaffen, aber ich fände eine lehrreiche Diskussion die sich vom Mittelalter bis in die neue Neuzeit erstreckt interessanter. :)

    Also, ein paar Fragen die mich gerade beschäftigen wären: Wie kam es zur Invasion Irlands im Mittelalter und wie kam es, daß sie sich nicht viel weiter als um Dublins Umgebung erstreckte? Oder ging sie weiter? Spielten die Wikinger da noch eine Rolle oder ist das nicht damit verbunden?

    Wie sah das Verhältnis Schottland - Irland bis zum Act of Union 1707 aus? Gab es eigentlich jemals ernsthafte Versuche Irland zu reformieren? Hatte die Französische Revolution einen Einfluss auf Irland? Wenn ja, welchen und wie hat es sich ausgewirkt? Welche Rolle spielten später die Irischen Amerikaner im Unabhängigkeitsbestreben? Gab es eigentlich geistliche/materielle/ irgendwelche Unterstützung der Katholischen Kirche für die Iren, gegen England im Laufe der Jahrhunderte?

    Warum hat es nicht 'funktioniert' Irland ins Vereinigte Königreich einzubinden?


    Gruß,
    Saint-Simone


    Anmerkung: Ich habe beim 'Bloody Sunday' in den 1970ern das Ende angesetzt, damit es nicht zu sehr in Richtung Tagespolitik geht. Freilich könnte man auch das 'Good Friday Agreement' nehmen, aber aus meinem persönlichen Bauchgefühl heraus, da es erst kürzlich in Nordirland wieder zu Bluttaten kam, habe ich den 'Bloody Sunday' gewählt.
     
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  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Zu diesem Thema kann ich das Reclams-Buch "Kleine Geschichte Irlands" empfehlen.
    Da bekommt man für wenig Geld einen sehr umfassenden Überblick.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was hälst Du von dem gescheiterten Landungsunternehmen des General Hoche? Sollte er nicht in Irland 1796 landen?
    Dann gäbe es noch die maßgebliche Landung der französischen Truppen 1798 unter Humbert in Mayo, die Schlacht bei Castlebar usw.. Leider habe ich derweil und für die nächsten 3 Wochen keine Bücher zur Hand, aber zur Bewegung der United Irishmen findet man ja recht viel.
    Lord Edward FitzGerald(1763-98), einer der Planer der Erhebung von 1798, der allerdings noch vor dem Eintreffen Humberts starb, war Anfang der 1790er noch in Frankreich gewesen...
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nicht zu vergessen die Hugenottenfrage. Jane Austens Tom Lefroy, der in Irland ja später eine wichtige Rolle spielte, hatte hugenottische Wurzeln und war strikt gegen das Wahlrecht der Katholiken in Irland ... :grübel:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Langlois_Lefroy


    Oh je, da hast Du uns Stoff gegeben, liebe Saint-Simone! :friends:
     
  5. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Hmm, stimmt, die 'United Irishmen' sollten erwähnt werden, und wurden sträflicherweise von meinem Gedächtnis vergessen. So weit ich weiß, handelte es sich doch bei denen um eine konfessionsübergreifende Vereinigung, die stark von den Idealen der Französischen Revolution beeinflusst wurde, oder? Gingen die nicht aus der Debatte über eine Teilemanzipation der Katholiken hervor?

    Waren es nicht auch die 'United Irishmen', die sich zuerst mit Frankreich in Verbindung setzten, um die Gunst der Revolutionskriege zu nutzen? Aber wie sah es da mit der Katholischen Kirche aus, die ja zu dem Zeitpunkt gegen die Französische Republik stand? Stand das nicht einem Mitwirken der katholischen Bevölkerung in gewisser Weise im Wege? Oder war der Einfluss aus Rom geringer als der Einfluss des Bestrebens der United Irishmen mit französischer Hilfe?

    Hmm...ich sollte unbedingt mein Gedächtnis über die Revolutionskriege auffrischen... :red:
     
  6. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Oh wei, die Hugenotten. :yes:

    Die hatten ja ihre eigenen Gründe gegen die Katholische Emanzipation zu wirken, und vermutlich auch sich gegen Französische Einflüsse zu stellen, oder unterstelle ich ihnen da gerade zuviel? Welchen politischen Einfluss hatten die Irischen Hugenotten denn im Laufe der Zeit? Waren sie alle gegen Katholische Rechte und in wie weit lässt sich das auf die eigene Geschichte der Verfolgung durch den Katholizismus beziehen? :grübel:
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Saint-Simone

    Ich glaube die ganze Erhebung in Irland ist etwas paradox.

    Auf der einen Seite stehen die zum Teil von Niedergeistlichen angeführten Scharen der Aufständischen v.a. im Frühjahr 1798. Auf der anderen Seite auch eine intellekuelle und auch protestantische Führungsschicht mit Theobald Wolfe Tone, Lord FitzGerald usw.

    Derweil war die Rebellion in Wexford beispielsweise vom katholischen Father John Murphy angeführt worden.

    Zur Expedition von Hoche findet man da ein bisschen was:
    Expédition d'Irlande - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  8. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    @ Brissotin

    Aus meinem Gedächtnis heraus war Wexford einer der Orte wo die Erhebung sich am weitesten ausbreitete, oder? Kann es sei, daß es genau daran lag, daß sie von einem Geistlichen angeführt wurde, und nicht von intelektuellen Protestanten, sondern eher volksnäher war?

    Danke für den Link. Hat mich etwas OT an 'die Letzte Invasion' erinnert, als Französische und Irische Truppen 1797 in Wales landeten. Last invasion of Britain - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2009
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Saint-Simone
    Kennst Du diese Datei schon?
    Ich finde sie geben einen guten, wenn auch durch die Textlänge groben und gekürzten, Einblick in die Situation Irlands und seiner Bewohner und Religions- oder Volksgruppen. Der Nordirland-Konflikt

    Ein interessantes Buch zum Thema, zum reinlesen http://books.google.de/books?id=dGU...a=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPP1,M1

    Und kennst Du schon den Irland-Blog? In jedem Fall interessant und amüsant zu lesen. Geschichte zum Anfassen, sozusagen http://blog-for-ireland.blogspot.com/2008/08/trim-castle-und-die-normannen.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2009
  11. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis. :winke:

    So weit ich das sehen kann, hast du da Recht, daß es sich um einen sehr gekürzten Einblick handelt, aber interessant zum Einstieg und um sich ein Bild der Lage zu machen. Beim Überfliegen erweckte der Text jedoch den Eindruck, daß alles Übel von den Protestanten ausging und es werden wenige Gründe angegeben, warum die Protestanten es für nötig erachteten oftmals sehr hart gegen die Katholiken vorzugehen. Und mir ist auch nicht so ganz ersichtlich, warum unter der Überschrift 'Die am Konflikt beteiligten ethnischen Gruppen' in erster Linie die Organisation der IRA besprochen wird, und eher nebensächlich die eine oder andere Organisation als 'katholisch' oder 'protestantisch' bezeichnet wird, was ganz abgesehen davon ja eigentlich religiöse Bezeichnungen sind. :grübel:

    Die Zeitleiste spart außerdem den größten Teil des 17. und 18. Jahrhunderts aus. Da scheinen ein paar Lücken zu sein. Aber als Einstieg für einen schnellen Überblick über die Entwicklung und Lage bis zum 'Good Friday Agreement', scheint der Rest sicht recht gut zu eignen. :)
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, das Thema ist speziell über den ganzen Zeitbereich zu komplex und weitläufig, um es mit ein oder zwei Seiten abzuhandeln. Zu viele Faktoren spielen in die Problematik ein, sodaß ich es neben der Arbeit noch gar nicht geschafft habe, meine Überlegungen und Quellen dazu aufzuzählen und in einen größeren Kontext zu bringen, um darüber sinnvoll diskutieren zu können.
    Bitte um ein wenig Geduld.

    Interessant vorab sind in diesem Zusammenhang ja wieder "meine" Darcys bzw. d'Arcys, speziell die von Galway ... :red::winke:
    http://www.landedestates.ie/LandedEstates/jsp/family-show.jsp?id=175

    John D'Arcy (1785- 1839) gründete Clifden, auch um die Verbrechensrate in Galway einzudämmen.

    Sein Sohn Hyacinth d'Arcy opferte während der großen Hungersnot in Irland einige Ländereien, um seine Pächter und die Armen zu unterstützen, auch wenn das in vielen Dateien nur als "Ruin" bezeichnet wird, als habe er sein Geld verspielt. Dem war nicht so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2009
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich dachte mal gehört zu haben, dass die Briten Mayo als Unruheherd ansahen und daher auch die Landung dort durch die Franzosen ein besonders unglücklicher Fall für die Sache war.

    Dass die Geistlichen in engerem Kontakt zu ihren Schäfchen standen, kann ich mir gut vorstellen. Zum Vergleich könnte man ja die Rolle der Geistlichen in den royalistischen Erhebungen während der französischen Revolution herran ziehen. Von der Kanzel die Wahrheit zu hören, war der Bauer gewöhnt. Kein Wunder, dass sich die Fürsten dieses Mittels gern bedienten, um Neuerungen einzuführen, kein Wunder aber auch, dass die Kanzel auch umgekehrt gegen die regierenden hier Engländer eingesetzt werden konnte.

    OT: Bei "Wexford" denke ich unwillkürlich an:
    "....Enniscorthy's in flames and old Wexford is won
    And the barrow tomorrow we will cross
    On the hill o'er the town we have planted a gun
    That will batter the gateway to Ross.
    All the Forth men and Bargy men will march o'er the heath
    With brave Harvey to lead in the van
    But the foremost of all in the grim gap of death
    Will be Kelly, the boy from Killane.

    But the gold sun of freedom grew darkened at Ross
    And it set by the Slaney's red wave
    And poor Wexford stripped naked hung high on a cross
    With her heart pierced by traitors and slaves.
    Glory-o, Glory-o to her brave sons who died
    For the cause of long down-trodden man.
    Glory-o to Mount-Leinster's own darling and pride
    Dauntless Kelly, the boy from Killane."
    P.J. McCall

    :red:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2009
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  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Saint-Simone
    Sollen wir uns für die Diskussion nicht führende Familien und/oder revoluzzer raussuchen und anhand der Familiengeschichte betrachten wie sich Irland uns seine spezielle Problematik entwickelte? In welchen Sachzwängen sie sich befanden und wie sich aus Freundschaften unter Umständen Feindschaften entwickelten?
    Ich denke, das würde die Geschichte anschaulicher machen, als blanke Theorien ... :winke:

    Einige Familien/Namen hätte ich anzubieten: Fitzwilliam, Wentworth, Woodhouse, Darcy (D'Arcy), de B(o)urgh :pfeif::rotwerd: :D

    Zum reinlesen .... http://www.wentworthvillage.net/history.shtml

    Nun weisst Du sicher, wie und warum ich anfing die Namen in JAs Romanen zu recherchieren. Sie finden sich überall in Englands Geschichte und das seit der Invasion der Normannen ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2009
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Irland war seit dem 9. Jahrhundert den Angriffen der seefahrenden Wikinger ausgesetzt. Die gründeten auf Irland einige kurzlebige Kleinkönigreiche, das bedeutenste von ihnen war Dublin, das mit dem Wikingerkönigreich von York verbunden war. Mit dem Ende der Wikinger von York im späten 10. Jahrhundert setzte auch das Ende der Wikinger in Irland ein.

    Für die normannische Eroberung Irlands war 1170 Richard "Strongbow" de Clare verantwortlich. Er war ein Normanne, dessen Vorfahren mit Wilhelm dem Eroberer 1066 nach England kamen und die Grafschaft Pembroke erhielten. Er heiratete die Erbin des irischen Kleinkönigs von Leinster und nahm dieses Erbe in Besitz. Strongbow plante offenbar ein eigenes Reich zugründen, was aber von seinem Lehnsherren, König Heinrich II. Plantagenet, durchkreuz wurde. Der kam 1172 selbst mit einem Heer nach Irland und errichtete dort eine normannische Oberherrschaft. Der Osten der Insel um Leinster und Ulster wurde dabei an normannische Adlige vergeben, während der Westen bei irischen Kleinkönigen verblieb die in Vasallität zum König von England standen.

    Die Normannische Herrschaft auf Irland war allerdings nicht besonders ausgeprägt. Richard Löwenherz zum beispiel hatte sich nicht um die Insel gekümmert. Erst Johann Ohneland errichtete dort einen Verwaltungsapparat, nach englischem Vorbild. Die Iren ihrerseits revoltierten regelmäßig gegen Normannen/Engländer.

    Richard de Clare, 2. Earl of Pembroke ? Wikipedia
    Angevinisches Reich ? Wikipedia
     
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  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Saint-Simone
    ich habe hier interessante Informationen zu den Fitzwilliams, die als Katholiken im "Pale" lebten, das anglo-irisch war. Diese Seite fand ich interessant. Sie zeigt, dass manche Familien die Krone bzw. König oder Königin auch gegen die eigene Überzeugung unterstützten. Fitzwilliam Family of Milliken's Bend, Madison Parish, LA

    Die Darcys (auch die englischen) waren gegen die Abkehr Henrys und Englands von der römischen Kirche.

    Hab diese Woche viel zu tun und nächste Woche bin ich nicht online. Ich werde versuchen Dir danach eine große Aufstellung mit Querverbindung zu den anderen Familien zu liefern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2009
  17. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Bei der Seite waehre ich vorsichtig. Ich habe nur mal kurz reingeschaut und schon eine ganze Menge an Unstimmigkeiten gefunden.
    z.B.
    - Sinn Fein war nicht verantwortlich fuer den Oster Aufstand 1916
    - Der Anglo-Irische Vertrag ist nicht verantworlich fuer die Teilung Irlands
    - Sinn Fein teilte sich nicht nach dem Anglo-Irischen Vertrag in Fine Gael und Fianna Fail auf, sondern Fianna Fail spaltet sich 1926 von Sinn Fein und Fine Gael wird 1933 als Zusammenschluss mehrere Parteien gegruendet
    - der Buergerkrieg war mehr als nur gewaltsame Auseinandersetzungen
    - Fine Gael konnte Fianna Fail in der Wahl 1932 nicht schlagen, da Fine Gael erst 1933 gegruended wurde.
     
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