Irlands Unabhängigkeit

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Abdur Rahman, 25. Juni 2010.

  1. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Guten Tag liebe Community,

    letztens habe ich mir eine Karte des ehemaligen britischen Empires angeschaut. Mir ist dann eingefallen, dass Irland bereits 1922 die Unabhängigkeit erlangte. Mir stellt sich dabei die Frage, warum haben sie das zugelassen? Hätte man nicht versuchen können den Unmut der Iren anderweitig zu beenden? Zumal Irland direkt vor der Nase der Engländer liegt und zum damaligen Zeitpunkt hatten sie jeden vierten Quadratkilometer der Erde unter ihrer Fuchtel. Das muss doch ziemlich erniedrigend gewesen sein.

    Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Anderweitige "Beendigungen" gab es hunderte von Jahren zuvor immer wieder, am prägnantesten wohl 1798 in der Zeit vor den 1920ern.
    Vielleicht hatte man nach hunderten von Jahren Bürgerkrieg und Tote endlich auch in London die Schnauze voll davon. :hmpf:
    Lies mal hier Michael Collins (Irland) ? Wikipedia und wo Du sonst noch was zu den Anführern des Krieges von 1919-21 findest. Offenbar gab es die britische Seite auf, weil man militärisch meinte der IRA nicht beizukommen.:winke:
     
  3. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    ich glaube, in erster Linie sind da Inkompatibilitäten zwischen dem katholischen Irland und dem Anglikanischen England.
    Irland wurde von England erobert, siehe dazu
    Geschichte Irlands ? Wikipedia

    Letztendlich hat die irische Bevölkerung diese Besetzung (Okkupation) nie ganz geschluckt und im Untergrund gärte es (siehe den Link von Brissotin). Die Engländer werden wohl gedacht haben "lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende".
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Abdur Raman
    Was weißt du denn von der Geschichte Irlands und den Problemen, z.B. der großen Hungersnot, vor allem auch die Reaktionen der Krone bzw. des Paralmentes darauf? Große Hungersnot in Irland ? Wikipedia

    Es heisst z.B. dass man irischen Katholiken finanzielle Unterstützung anbot, wenn sie im Gegenzug in die anglikanische oder protestantische Kirche wechselten.


    Weißt du, dass die katholischen Iren ab 1793 zwar wieder wählen konnten und zu niedrigen Ämtern wieder zugelassen waren, aber nicht gewählt werden, also ins Parlament einziehen und ihre Interessen vertreten konnten?
    Hinweise zur Verfassung des Königreichs Irland (bis 1800)

    Geschichte Irlands : Beginn der englischen Herrschaft

    Die englische "Herrschaft" war für die meisten Iren eine eitrige Beule, die es auszumerzen galt. Es hätte nie langfristig Frieden gegeben, und wie wir wissen setzte sich die Auseinandersetzung dennoch im Nordirlandkonflikt Katholiken gegen Protestanaten weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2010
  5. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Erstmal vielen Dank für euer Interesse. Dass die Briten bei den Iren nicht sonderlich beliebt waren und die Iren dafür auch (gute) Gründe hatten, wie die große Hungersnot mitte des 19. Jahrhunderst, in der England nur tatenlos zugesehen hat, weiß ich. Jedoch bezog sich meine Frage auf die Akzeptanz der Engländer. Ein Land mit so vielen Kolonien, die das Ausmaß des eigentlichen Stammlandes in den Schatten stellen, lässt es zu, dass es vor der eigenen Haustüre eine Sezession gibt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  6. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Der irische Freiheitskampf startete mit der heißen Phase sozusagen mit dem Osteraufstand 1916 und schwelte auch nach der Niederschlagung weiter, besonders ab 1919. Man bedenke, daß GB gerade den 1. Weltkrieg hinter sich hatte, der die Lust auf Krieg in Europa kurzfristig dämpfte, und auch wirtschaftlich nicht rosig dastand. Man scheute den zur Niederschlagung des irischen Freiheitsstrebens notwendigen großen und harten militärischen Einsatz, der sicher auch für sehr schlechte Presse für GB, nicht zuletzt in den USA, gesorgt hätte.

    Längere Ruhe im Sinne einer Akzeptanz der englischen Herrschaft hätte man bei den Iren auch durch massiven Truppeneinsatz niemals erzielt, daher gab man nach, die einzig sinnvolle Lösung, und sicherte sich im Vertrag über Irland noch die Nordprovinzen.

    Zum Nachgeben dürfte auch die zunehmende Erkenntnis in England beigetragen haben, daß gewisse Menschenrechte der schrankenlosen Durchsetzung des Machtanspruchs entgegenstehen können. Anders wäre auch der erfolgreiche gewaltfreie Kampf Indiens um die Unabhängigkeit kaum zu erklären; ich denke nicht, daß Gandhi z.B. gegen einen Stalin oder Hitler gewaltfrei Erfolge gefeiert hätte.
     
  7. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Im Vergleich zu den Kolonien des Empire war Irland bettelarm, der Nutzen des überwiegend agrarischen Landes für Großbritannien näherte sich – im Vergleich auch zum industriell entwickelten und von britisch/schottischen Immigranten stark besiedelten Norden, der dann auch ausgenommen wurde – gegen Null angesichts der hohen Aufwände für die aufrechterhaltung der Ordnung und Durchsetzung der Interessen.

    Es mag zynisch klingen, aber diese Kosten-/Nutzenrechnung bildet die Grundlage der meisten Entlassungen in die Unabhängigkeit von Kolonien.
     
  8. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Antworten. Jetzt wird mir so einiges klar :).

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  9. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Ich denke mal, dass zwei Ursachen fuer das Erlangen der Unabhaengikeit Irlands in 1922 verantwortlich waren. ------------------------------------------------ An der einen Hand war der Unabhaengigkeitskrieg von 1919 bis 22 wesentlich erfolgreicher als alle anderen Aufstaende zuvor. Dies war einmal darauf zurueck zu fuehren dass diesmal die katholische Bevoelkerung hinter dem Aufstand stand. Die Aufstaende zuvor gingen alle vor allem von Mitgliedern der Protestantischen Oberklasse aus und nicht so sehr vom Volk. Ein wesentlicher Grund dafuer waren die Folgen des Osteraufstands und die Hinrichtungen der Fuehrung des Aufstands, welches erst dazu fuehrte das das Volk mit dem Aufstand sympathisierte. Davor war es eher dagegen oder neutral. Aber auch die Reaktionen der Britten im Unabhaengigkeitskrieg gegn die Irishe Bevoelkerung war haerter als zuvor. ------------------------------------------------ Auch war die militaerische Taktik der Aufstaendigen wesentlich besser als zuvor. Alle Aufstaende zuvor waren Versuche mit militaerischen Strategien in offenen Schlachten zu gewinnen, was natuerlich nur schief gehen kann, wenn man gegen eine so grosse Armee wie die Britische antritt. Hinzu kam, das ein grosser Teil der Aufstaende (inklusive des Osteraufstandes) so schlecht geplant waren, dass sie nur schiefgehen konnten. Im Unabhaengigkeitskrieg hingegen wurden Guerilla Taktiken angewendet, die sehr erfolgreich waren (heutzutage wuerde man wohl Terroristen zu der Irischen Seite in dem Krieg sagen). ------------------------------------------------ Der zweite entscheidente Punkt war der massive Druck den die USA auf England ausgeuebt hat, die seine Verbuendeten nicht in so einem Krieg mit negativer Berichterstattung sehen wollten. ---------------------------------------------------------- Sorry fuer die komische Formatierungn aber ich habe es ein paar mal versucht und jedesmal wurden meine Absaetze weggeschmissen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2010
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also 1798 spielten katholische Geistliche auch eine große Rolle.

    Gerade eine Konfessionalisierung der Bewegung halte ich für fehlgeleitet, obgleich es damals vielleicht teilweise so war.

    Dafür war durch den offenen Aufstand den Briten zuvor noch deutlicher wie groß die Zahl der Gegner der britischen Herrschaft in Irland war.

    Bei den kleineren Aktionen, deren "Erfolg" ich nicht abstreiten will, konnte es sich bei den Tätern ja theoretisch auch um eine unrepräsentative Minderheit handeln.
     
  11. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Das ist wahr und der Aufstand kam auch aus der Bewegung der Katholikenemanzipation , aber wenn man sich die Fuehrung des 1798 Aufstandes ansieht, ist das schon sehr protestantisch (Church of Ireland und Prespyterianer), genauso wie des folgenden Aufstandes von Robert Emmet in 1803 (dazwischen gab es zwar auch einen kleinen Guerillakrieg, aber nicht in dem Ausmass wie 1919-22).
    Das begann sich erst im Laufe der Emanzipation der Katholiken zu aendern, dass mehr und mehr Katholiken involviert waren, diese waren jedocha auch alle mehr der Oberschicht zuzuordnen.

    Mir ist nicht ganz klar, was du damit meinst. Wenn du meinst das es falsch ist es als einen es als einen Konflikt zwischen den konfessionen zu beschreiben, so muss ich dir recht geben, das war es eigentlich nie und wurde es eigentlich erst Mitte des 20 Jahrhunderts (und auch da nie wirklich zu 100%).

    Waehrend der 1798 Aufstand zwar wirklich relativ gross war (ca. 50.000 Iren), waren die anderen Aufstaende im 19th und bis zum Osteraufstand relativ klein (der groesste war der Osteraufstand 1916 mit gut 1200 Aufstaendischen). Dies lies sich alles mit einer ueberlegene Armee, wie der Britischen mit Leichtigkeit unter Kontrolle halten. Auch war der Britische Staat durchaus noch bis zum Ersten Weltkrieg durchaus vom Volk anerkannt, was man zum Beispiel and der grossen Zahl von Irischen Freiwilligen sehen kann, die sich zur Irischen Armee gemeldet hatten.
    Der Unabhaengikeitskrieg hatte dann eine total andere Dimension, als ein Guerillakrieg. Selbst heutzutage ist sowas nicht wirklich militaerisch unter Kontrolle zu bringen (siehe Irak und Afghanistan). Hinzu kam, das der Versuch Englands den Krieg unter Kontrolle zu bekommen doch ziemlich brutal war, was wiederum der USA nicht gefiel, bei denen die Briten hoch verschuldet waren
     
  12. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    guten tag,

    ohne jetzt allzu weit in die geschichte der unabhängigkeitsbestrebungen zurückzugehen, die es so gut wie in jedem jahrhundert der englischen besatzung gegeben hat, nehme ich hier nur das 20. jahrhundert heraus.

    sehr viele iren haben im ersten weltkrieg auf seiten der briten gekämpft und sich durch ihren kriegsdienst erhofft, erleichterungen, vielleicht auch unabhängigkeit zu erstreiten.

    ein grosser schritt zur unabhängigkeit war der zunächst fehlgeschlagene osteraufstand 1916, der aber von seinen führern als zeichen verstanden sein sollte, weniger als sieg über die engländer, dazu wahren die aufständischen sowohl militärisch, organisatorisch, logistisch viel zu schwach. die verlesung der unabhängigkeitserklärung durch paidrig pearse auf den stufen des general post office wurde mit kopfschütteln und sich lustigmachen aufgenommen.

    auch wurde die teilweise zerstörung der aufständischenstützpunkte durch beschiessung der innenstadt dublins durch das englische kanonenboot helga von den dublinern überhaupt nicht gutgeheissen. im gegenteil, die aufrührer, die letztendlich kapitulieren mussten, wurden bei ihrem marsch durch die stadt von den dublinern beschimpft.

    die stimmung sowohl in irland als auch im rest von grossbritannien schlug um, als man von der sich tagelang hinziehenden hinrichtung der anführer erfuhr, vor allem die als extrem grausam empfundene von james connolly, der schwer verletzt nicht mehr stehen konnte und auf einem sessel geschnallt erschossen wurde.

    der unabhängigkeits- bzw guerillakrieg der ira (die nordirische ira hat nur aus historischen gründen diesen namen und hat mit der ira des unabhängigkeitskrieges so gut wie nichts zu tun) unter michael collins als geheimdienstchef und eamon de valera als chef der untergrundregierung führte zu verhandlungen mit den briten, zur unterzeichnung des vertrages zu bildung des free state unter verlust der nordirischen provinzen, von michael collins und arthur griffith (a stepping stone on the way to independence und I have signed my own death warrent sagte mc), zur spaltung des ersten parlaments michael collins gegen eamon de valera, zum bürgerkrieg und zur ermordung michael collins 1922.

    ich habe einige zeit in irland gelebt und gearbeitet, in clonakilty gewohnt, einer stadt in der nähe des geburtsortes von michael collins und habe erlebt, dass der bürgerkrieg vor allem bei der älteren generation, aber auch der jüngeren noch immer ein unbewältigtes trauma darstellt, das viele wunden quer durch die familien gerissen hat.
     
  13. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    guten tag brissotin,

    nicht zu vergessen die kriegsmüdigkeit und das zunehmende empfinden des unrechts, das den iren jahrhundertelang angetan worden ist, durch die englische besatzung. dazu kommen noch die strömungen des nationalismus in europa der vorkriegszeit und die erstarkung der irischen bewegung im englischen parlament, beginnend bereits ende des 19. jhdts.
     
  14. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    wenn man sich die schriften von pearse durchliest, kann man als seine persönlichen gründe fast religiös überhöhte finden, a kind of blood sacrifice nennt er es, während andere führer wie thomas clarke oder connolly die pragmatiker waren. an einen wirklichen erfolg des easter rising hat keiner von ihnen geglaubt. gemacht haben sie es trotzdem.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, so meinte ich das.
     
  16. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    ganz recht. die rolle der "exiliren" in den usa, die brotherhood, die hilfsgelder durch auslandsiren ist nicht zu unterschätzen.

    hinzu kommt, dass michael collins erkannt hat, dass alle vorherigen aufstände mit daran gescheitert sind, dass die aufständischen von den engländern infiltriert worden sind (robert emmet, wolfe tone z.b.) und er diese taktik nun seinerseits angewandt hat, den britischen geheimdienst bzw dublin castle zu infiltrieren.

    nicht zu vergessen die brutalität, mit der die briten mit hilfe der black and tans, ehemaligen weltkriegsveteranen als gegenterrorgruppe, ergänzt durch die auxillaries gegen die bevölkerung vorzugehen (cork, croke park mit wahllos in die menge schiessenden und zahlreichen opfern).

    ich finde, im grossen und ganzen richtig ist die kurzfassung des unabhängigkeitskrieges auf wiki dargestellt:

    Anglo-Irischer Krieg ? Wikipedia
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Religiöse Äußerungen wären bei Connolly auch überraschend. Wenngleich der Marxismus natürlich häufig quasireligiös ist.
     
  18. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    stimmt, el quijote.

    michael collins hat connolly ebenfalls mehr geschätzt, obwohl mc kein marxist war. als pragmatiker konnte mc nicht sehr viel mit den ideen von pearse anfangen. obwohl er ihn als chef anerkannt und an seiner seite im general post office gekämpft hat.

    stimmt, connolly war marxist und gewerkschafter.
     

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