Irrtümer und Verfehlungen der evangelischen Kirchen

Jago schrieb:
Wieso darf man darüber nicht diskutieren oder versuchen sich ein eigenes Urteil zu machen.

rena8 schrieb:
ich finde schon, dass man sich auch mit der evangelischen Kirchengeschichte auseinandersetzen darf.

:trost:Immer cool bleiben, keiner hat hier das Thema zum Tabu erklärt.

Ich habe nur den doch recht vorverurteildenden Titel gegeiselt und eben vom Proijzieren heutiger Werte und Rechtsnormen in vergangene Zeiten.
Die Hexenprozesse z.B. wurden damals nicht etwa deswegen abgeschaft weil man sich darüber klar geworden war das diese ein Verbrechen von Seiten der Kirchen gegen die "Hexen" waren, sondern weil man die Nutzlosigkeit dieser Prozesse erkannte.
 
@ Themistokles
Wenn du schon meine rhetorische Frage beantwortest, dann aber bitte auch mit Argumenten, außer du bist an keiner weiteren Diskussion interessiert. Was ich dann auch voll akzeptieren kann.
Weil auch in diesem Falle Verbrechen aufgerechnet werden könnten, religiöse Haltungen thematisiert (die Forenregel bezieht sich nicht bloß auf einzelne Konfessionen),... alle Einwände, die gegen diese Diskussion kamen (außer der von Lili) lassen sich auf die katholische Variante beziehen.

War Luther Katholik oder der Anhänger der damaligen noch ungeteilten Christenkirche aus der sich dann die kath. und evangelische Kirche herausentwickelt hat?
Luther war mWn Katholik. Ungeteilt war das Christentum schon lange nicht mehr. Es gab russisch-orthodox, griechisch-orthodox, armenisch (oder gehören die zu den Griechischen?),...

Welche Form der Aufarbeitung von Luthers Antijudaismus erwartest Du? Historiker haben sich schon damit beschäftigt, keine Sorge, wenn man verlangt, dass es auch in der Öffentlichkeit bewusster wird, müsste man schon eine Vorstellung haben, wie das geschehen sollte (außer Lehrpläne für Geschichte erweitern)
 
Ich halte die Fragestellung für falsch. Man kann Taten immer nur den Tätern anlasten, nicht den Institutionen an sich. Es sei denn, die Taten sind systemimmanent. Aber hier werden sich die Geister scheiden, zwischen Christen und der Teilmenge der Atheisten, die den Monotheismus als Wurzel allen Übels sehen. Beides keine Gruppen die in dieser Frage Objektivität für sich werden beanspruchen können.


Das ist ein guter Einwand! Es hat natürlich fragwürdige Entscheidungen der Amtskirchen aller Konfessionen gegeben, ebenso wie es Pastoren gegeben hat, die Konfirmanden die Konfirmation verweigerten, weil sie Umgang mit Juden pflegten. Allerdings muss man die Kirche bzw. die Kirchen auch immer im Kontext gesamtgesellschaftlicher Strömungen sehen, und welche Berufsgenossenschaft, welche Fakultät irgendeiner deutschen Universität, welche Redaktion oder welches Ensemble hat sich nicht gleichschalten lassen?

Es gab aber auch sehr viele Geistliche beider Konfession, die wegen ihrer Einstellung in KZs eingeliefert wurden, darunter wohl mehr Katholiken, als Protestanten. Einzelne Kirchenführer wie der Bischof Galen, der erfolgreich gegen die Euthanisieaktionen predigte, waren dem Antisemitismus nicht abgeneigt, so wie sich die katholische Kirche erst in den 60er Jahren von dem Dogma, dass die Juden die Mörder Christi seien distanziert.

Die Kirchen ganz auf Linientreue zu trimmen, ist den Nazis allerdings niemals völlig gelungen. Wegen ihrer langen Tradition und ihres Einflusses auf weite Teile der Bevölkerung verfügten beide Kirchen über feste Organisationsstrukturen, und stets wurden die Kirchen von den Nazis argwöhnisch betrachtet und eindeutig als Gegner betrachtet. Himmler schärft in seiner Posener Rede seinen Gruppenführern ein, sie müßten jeden Juden, jeden Kommunisten, jeden Freimaurer und jeden Christen als Gener betrachten, die die Nazis immer gegen sich haben würden.
 
OK, nun eine ernsthaftere Antwort. Die Thematik in populären Medien ansprechen. Ich hab schon einige Luther Dokus angeschaut in denen die dunkleren Flecken charmant übergangen wurden. Zudem fänd ich auch eine Auseinandersetzung in den Kirchen oder im Religionsunterricht nicht schlecht. Ich selbst hatte ein paar Jahre kath. Religionsunterricht, dort hatten wir sogar mal eine Diskussion über die Rolle der Kirche, während der NS Zeit... sehr spannend und auch nicht einseitig. Dagegen war in meinem evangelischen Religionsunterricht, den ich ja einige Jahre länger hatte, so etwas nicht drin. Als es da um Luther ging, hab ich danach nur noch gedacht: Mein Held.
 
Die zeitliche Abgrenzung fehlt, da ich ja erst einmal einen Überblick über evtl. Fehlverhalten der evangl. Kirche in der Geschichte brauche. Wo vergleiche ich Vorfälle aus dem 13. Jhdt mit der NS-Zeit?
Das war zunächst eine Frage... Ansonsten meine ich die von dir so bezeichnete "negative Rolle in der Geschichte". Von der Heidenverfolgung bis zum 3. Reich wirfst du alles in einen Topf äh, Klammer, und bewertest gleichzeitig noch die katholische Kirche als "rückwärtsgewandt" und meinst sie müsse sich ihre negative Rolle in der Vergangenheit vorwerfen lassen. ME starke Behauptungen für eine Diskussionseinleitung...

Ja, und auf welche Sätze verweist du von mir?
Darauf:
Jago schrieb:
Während die kath. Kirche sich sowohl ihre Rückwärtsgwandtheit (Exorzistenseminare, Rückschritte in der Ökumene) als auch ihre negative Rolle in der Geschichte (Heidenverfolgung, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Missionierung, passive Rolle während der NS-Zeit) vorwerfen lassen muss.

Mir geht es nicht um eine Pauschalschuldzuweisung, sondern um eine historische Aufarbeitung. Mein konkretes Thema ist: Verbrechen und Fehler der evangelischen Kirche (ohne zeitliche Einschränkung, da es die evangelische Kirche ja auch schon länger gibt)
Sry, das ist nicht "dein Thema", das ist Themistokles' Thema, deins war "kath. vs. evang. Kirche" - kein Aufrechnen also... :fs:

Eine rhetorische Frage:
Wäre das Thema auch so "schlimm", wenn es heißen würde "Verbrechen und Fehler der kath. Kirche"?

@Lili: Was stößt dir denn bei meiner Fragestellung so auf?
Auch wenn die Frage rhetorisch ist, bekommst du eine Antwort: Ja. Was daran so schlimm ist? Die Wortwahl. Bei dieser Titulierung stellst du es bereits als gegeben hin, dass Verbrechen begangen wurden. Ich sags nochmal: nur weil wir heute eine Tat als Verbrechen einstufen würden, heißt es noch lange nicht, dass diese Tat in ihrem jeweiligen historischen Kontext auch ein Verbrechen war.

Hexenverbrennungen waren also kein Verbrechen, weil...?
Für die Menschen der damaligen Zeit war Hexerei ein Fakt (so wie für uns bspw. die Mondlandung der USA - bitte keine Verschwörungstheorien ;) ) und die Prozesse waren i.d.R. juristisch sauber (selbstverständlich nach der damaligen Gesetzgebung). Klar sind Hexenverbrennungen aus unserer heutigen Warte absolut grausam und irrational, für die Menschen damals war das allerdings nicht so. Grausam und irrational finde ich persönlich aber auch die medizinische Praxis des Mittelalters, deswegen spreche ich aber noch lange nicht von Verbrechen.

Jetzt möchte ich doch noch kurz auf dein Sammelsurium aus dem ersten Beitrag eingehen:
Jago schrieb:
Auf welche der Heidenverfolgungungen willst du hinaus?

Jago schrieb:
Zur Zeit der Kreuzzüge waren alle Protestanten noch katholisch...

Jago schrieb:
Ich habe deinen Begriff mal eigenmächtig auf "Hexenprozess" erweitert, auf Seiten der Protestanten findet sich dann beispielsweise folgendes: Hexenprozesse von Salem – Wikipedia

Jago schrieb:
Das machen auch Protestanten. Der Missionsbefehl steht sogar in der Bibel: Mt 28, 18-20 und Mk 16, 15-16 Spielst du hier auf einen konkreten Vorfall an?

Jago schrieb:
passive Rolle während der NS-Zeit
nicht passiver als die, der Protestanten...

Jago schrieb:
Was ist daran schlimm?

Jago schrieb:
erlaubt Verhütung
Schon mal darüber nachgedacht, warum die katholische Kirche das nicht tut?

und steht der Homosexualität offener gegenüber
Nicht alle! Wirf mal einen Blick über den Teich... Zudem ist auch das Verhältnis der katholischen Kirche zu Homosexuellen bei weitem differenzierter.

Ich selbst hatte ein paar Jahre kath. Religionsunterricht, dort hatten wir sogar mal eine Diskussion über die Rolle der Kirche, während der NS Zeit... sehr spannend und auch nicht einseitig. Dagegen war in meinem evangelischen Religionsunterricht, den ich ja einige Jahre länger hatte, so etwas nicht drin.
Den katholischen Religionsunterricht habe ich auch so erlebt. Den evangelischen kann ich hingegen nicht beurteilen. Wie war dein einleitender Satz nochmal - an der Stelle passt er grad so gut:
Jago schrieb:
Die evangelische Kirche gilt gemeinhin als die aufgeschlossenere, modernere und realitätsnahe Konfession der Christenheit.
Na denn...
 
Na das nenne ich doch mal eine ausführliche Antwort. Schon mal vielen Dank;)

und bewertest gleichzeitig noch die katholische Kirche als "rückwärtsgewandt" und meinst sie müsse sich ihre negative Rolle in der Vergangenheit vorwerfen lassen. ME starke Behauptungen für eine Diskussionseinleitung...
das sollte keine persönliche Wertung sein, sondern meine Einschätzung der allgemeinen Beurteilung in den Medien und in meinem Umfeld.

Sry, das ist nicht "dein Thema", das ist Themistokles' Thema, deins war "kath. vs. evang. Kirche" - kein Aufrechnen also... :fs:
gebe zu das Thema war zu polarisiernd von mir anfangs gewählt, Themistokles hat allerdings den Kern meines Themas bei seiner Titelgebung getroffen. Kann einem überhaupt ein Thema gehören? :fs:

Auch wenn die Frage rhetorisch ist, bekommst du eine Antwort: Ja. Was daran so schlimm ist? Die Wortwahl. Bei dieser Titulierung stellst du es bereits als gegeben hin, dass Verbrechen begangen wurden. Ich sags nochmal: nur weil wir heute eine Tat als Verbrechen einstufen würden, heißt es noch lange nicht, dass diese Tat in ihrem jeweiligen historischen Kontext auch ein Verbrechen war.
das ist denk ich im Einzelfall zu bewerten (geschichtl. Situation). Allerdings würde ich auch kein Generalverbot auf das Wort Verbrechen stellen. Viele Personen der Geschichte haben ganz klar Verbrechen begangen und das nicht nur aus heutiger Sicht, sondern auch mit Einbezug der damaligen Verhältnisse, ohne jemals dafür verurteilt geworden zu sein. Zudem sind auch Taten, die aus ihrem hist. Sachverhalt heraus milde aussehen, diskutierbar. Die Tötung eines Menschen ist immer zumindest als Verbrechen diskutierbar. Es muss ja nicht jeder der Aussage zustimmen, dass Soldaten Mörder sind, dennoch kann man, aus meiner Sicht sogar sollte man, darüber diskutieren.

Für die Menschen der damaligen Zeit war Hexerei ein Fakt (so wie für uns bspw. die Mondlandung der USA - bitte keine Verschwörungstheorien ;) ) und die Prozesse waren i.d.R. juristisch sauber (selbstverständlich nach der damaligen Gesetzgebung). Klar sind Hexenverbrennungen aus unserer heutigen Warte absolut grausam und irrational, für die Menschen damals war das allerdings nicht so.
Es gab auch damals schon Gegner der Hexenverbrennung und der Hexenverfolgung. So wie es eben heute Gegner und Befürworter der Todesstrafe gibt.

Ich habe deinen Begriff mal eigenmächtig auf "Hexenprozess" erweitert, auf Seiten der Protestanten findet sich dann beispielsweise folgendes: Hexenprozesse von Salem – Wikipedia
das war halt schon eher eine Sonderform. Puritaner und dann auch noch Übersee.

Was ist daran schlimm?
Ich habe lediglich gesagt (soweit ich mich erinnere ;-)), dass das Zöllibat in der Gesellschaft allgemein als rückständig aufgefasst wird. Die Menschen von heute verstehen eben meist den Grund für das Zöllibat nicht, da es ja auch nicht in der Bibel verankert ist. Zudem sind Straftaten von Priestern oft in der Presse, wodurch mancher (nicht ich) den Eindruck bekommt, dass das Zöllibat als Filter wirkt. Jemand der eh keine Frau findet, schwul ist oder andere spezielle Neigungen hat, wird eher Priester als jemand der sein Leben Gott schenken möchte, allerdings nicht auf ein Sexualleben verzichten kann (<- nur eine These und auch wieder nicht von mir)

Schon mal darüber nachgedacht, warum die katholische Kirche das nicht tut?
Ja, ganz ehrlich ich komm auf keine Idee. Sagst du mir bitte die Lösung? Ich hoffe du denkst jetzt nicht ich bin total beschränkt.

Nicht alle! Wirf mal einen Blick über den Teich...
Ja, da geb ich dir völlig recht, die hab ich ja völlig vergessen.:autsch:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jemand der eh keine Frau findet, schwul ist oder andere spezielle Neigungen hat, wird eher Priester als jemand der sein Leben Gott schenken möchte, allerdings nicht auf ein Sexualleben verzichten kann
Ich glaube nicht, dass es einem Schwulen leichter fällt auf seine Sexualität zu verzichten, als einem Heterosexuellen.
Ja, ganz ehrlich ich komm auf keine Idee. Sagst du mir bitte die Lösung? Ich hoffe du denkst jetzt nicht ich bin total beschränkt.
Das "Verbot" der künstlichen Empfängnisverhütung
 
Einzelne Kirchenführer wie der Bischof Galen, der erfolgreich gegen die Euthanisieaktionen predigte, waren dem Antisemitismus nicht abgeneigt, so wie sich die katholische Kirche erst in den 60er Jahren von dem Dogma, dass die Juden die Mörder Christi seien distanziert.

Galen wie z.B. auch der Münchner Kardinal Faulhaber waren wie die meisten (auch protestantischen) Kirchenführer ihrer Zeit vom christlichen Antijudaismus tief geprägt, nicht aber vom (rassischen) Antisemitismus, der im krassen Widerspruch zur katholischen Lehre steht.

Und dass die Juden die Mörder Christi seien war ein in beiden Kirchen gängiges Stereotyp, aber nie Dogma der katholischen Kirche. (seufz)
 
Ich mag ehrlichgesagt nicht wegen Begrifflichkeiten und Definitionen rumdiskutieren, also lassen wir es disbezüglich erstmal bewenden.

das war halt schon eher eine Sonderform. Puritaner und dann auch noch Übersee.
Von wegen Sonderform... Kleine Lektüre gefällig? (Jetzt auch nur auf Deutschland bezogen): HEXENWAHN - Ängste der Neuzeit

Und dann hab ich hier noch einen Auszug aus der Predigt vom 6. Mai 1526 deines Helden:
Martin Luther schrieb:
Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen… Sie können ein Kind verzaubern… Auch können sie geheimnisvolle Krankheiten im menschlichen Knie erzeugen, dass der Körper verzehrt wird… Schaden fügen sie nämlich an Körpern und Seelen zu, sie verabreichen Tränke und Beschwörungen, um Hass hervorzurufen, Liebe, Unwetter, alle Verwüstungen im Haus, auf dem Acker, über eine Entfernung von einer Meile und mehr machen sie mit ihren Zauberpfeilen Hinkende, dass niemand heilen kann … Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder … Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben.
Die Unterstellung, dass allein die katholische Kirche die Hexenprozesse zu verantworten habe, wurde übrigens im preußischen Kulturkampf gemacht und hält sich bis heute ziemlich hartnäckig...

Es gab auch damals schon Gegner der Hexenverbrennung und der Hexenverfolgung. So wie es eben heute Gegner und Befürworter der Todesstrafe gibt.
Stimmt, und die ersten mit echter Öffentlichkeitswirkung waren Katholiken. (Hermann Löher, Friedrich Spee von Langenfeld, Johann Matthäus Meyfart)

Ich habe lediglich gesagt (soweit ich mich erinnere ;-)), dass das Zöllibat in der Gesellschaft allgemein als rückständig aufgefasst wird. Die Menschen von heute verstehen eben meist den Grund für das Zöllibat nicht, da es ja auch nicht in der Bibel verankert ist.
da wunderts mich aber warum in Deutschland immer mehr Menschen zölibatär leben, wirf mal nen Blick ins statistische Jahrbuch :rofl:
Der musste jetzt sein.... Zölibatär lebend heißt nur dass jemand nicht verheiratet ist. Single sein auf Denglisch... :rofl:
Und zu den Bibelstellen: Mt 19,12, 1 Kor 7,7 1 Kor 7,25, 1 Kor 7,32-33, Lk 14,26, Mk 12,25 (ja mir ist bewusst, dass diese Begründung müßig ist, weil es durchaus genug Bibelstellen gibt, die wiederum die Priesterehe erwähnen :fs: )

Zudem sind Straftaten von Priestern oft in der Presse, wodurch mancher (nicht ich) den Eindruck bekommt, dass das Zöllibat als Filter wirkt.
Filter vor Straftätern? Quatsch...

Jemand der eh keine Frau findet, schwul ist oder andere spezielle Neigungen hat, wird eher Priester als jemand der sein Leben Gott schenken möchte, allerdings nicht auf ein Sexualleben verzichten kann (<- nur eine These und auch wieder nicht von mir)
Nur weil jemand im Zölibat lebt, schließt das Sex nicht automatisch aus. Man kann auch nicht verheiratet sein und trotzdem poppen. Allerdings ist Sex außerhalb der Ehe natürlich eine Sünde (für alle Christen). Das Gebot der Keuschheit gilt also auch für alle Christen. Demzufolge versündigt sich ein katholischer Priester zwar, wenn er Sex hat, er hat aber das Zölibat nicht gebrochen. Andererseits haben Katholiken wiederum den Vorteil dass sie beichten können ;) (Nimm das jetzt bloß nicht ernst, das war nur ein Gag zwischendurch! Ich sags lieber, man weiß ja nie...)
Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Mann, der keine Frau findet vor lauter Verzweiflung Theologie studiert und sich zum Priester weihen lässt. (Gegenbeispiele gerne :D ) Neben dem von Themistokles bereits angemerktem, dass ein Homosexueller bestimmt genauso schwer auf sein Sexualleben verzichten kann, wie ein Heterosexuller, heißt es zusätzlich nicht, dass in der katholischen Kirche nur Schwule und Perverse als Priester unterwegs sind. Und: solange es für jemanden der Priester werden will (wurscht welcher Konfession), etwas wichtigeres gibt als Gott (und sei es nur sein Sexualleben), sollte er sich doch fragen ob er nicht lieber doch Bankkaufmann lernt....

Ja, ganz ehrlich ich komm auf keine Idee. Sagst du mir bitte die Lösung? Ich hoffe du denkst jetzt nicht ich bin total beschränkt.
Nö, keine Sorge. Wäre das der Fall, würde ich schon lang nicht mehr antworten... Hier kannst genau nachlesen: Humanae Vitae – Wikipedia
 
Von wegen Sonderform... Kleine Lektüre gefällig? (Jetzt auch nur auf Deutschland bezogen): HEXENWAHN - Ängste der Neuzeit
Sehr gut, genau so etwas hab ich gesucht. Sehr informativer Artikel. Die Hexenprozesse in Salem hab ich übrigens nicht als Sonderform bezeichnet, weil ich ausschließen wollte, dass es keine anderen protestantischen Verfolgungen gab, sondern weil die Hexenjagd in Salem eine für mich einzigartige Erscheinung darstellt. Es war die einzige große Hexenjagd in Neuengland, die mit so vielen Toten endete. Zusätzlich fand sie zu einem Zeitpunkt statt an dem die Prozessanzahl in Deutschland bereits wieder sehr am schwinden war (Deutschlands Hochzeit: 1550–1650, Salem: 1692).
Überdies muss man bei Salem noch die puritanische Paranoia, die Parteikämpfe und die äußere Bedrohung mit einrechnen. Daher sehe ich es als Sonderfall.

Die Unterstellung, dass allein die katholische Kirche die Hexenprozesse zu verantworten habe, wurde übrigens im preußischen Kulturkampf gemacht und hält sich bis heute ziemlich hartnäckig...
Ja, eben dies meinte ich ja auch. Die Verantwortung der kath. Kirche ist allgemein bekannt, dass die evangelische Kirche ähnlich fehlgeleitet war (<-wie zumindest aus obigen Aufsatz ersichtlich wird), wird meist übergangen.

Stimmt, und die ersten mit echter Öffentlichkeitswirkung waren Katholiken. (Hermann Löher, Friedrich Spee von Langenfeld, Johann Matthäus Meyfart)
sag ichs doch :yes:

da wunderts mich aber warum in Deutschland immer mehr Menschen Zölibatär lebend heißt nur dass jemand nicht verheiratet ist. Single sein auf Denglisch... :rofl:
da leggst de nieda! hab ich echt nicht gewusst. Ich dachte, dass Zölibat verbietet den Priestern Sex. Ja, also dann hab ich nichts gegen das Zölibat. Aber was verbietet denn den Priestern Sex und noch viel wichtiger warum? Ich hab ja gelernt, damit der Priester nicht abgelenkt wird von seiner Liebe und seinen Aufgaben gegenüber Gott. Gibts da auch so einen Konzilsbeschluss? Und wieso dürfen die evangelischen Pfarrer schon heiraten?


Und zu den Bibelstellen: Mt 19,12, 1 Kor 7,7 1 Kor 7,25, 1 Kor 7,32-33, Lk 14,26, Mk 12,25 (ja mir ist bewusst, dass diese Begründung müßig ist, weil es durchaus genug Bibelstellen gibt, die wiederum die Priesterehe erwähnen :fs: )
Wow, du bist ganz schön bibelfest, ansonsten kann ich dir nur zustimmen und sagen: :fs:

Allerdings ist Sex außerhalb der Ehe natürlich eine Sünde (für alle Christen).
find ich doof :cry:, muss auch ehrlich gesagt sagen, dass ich nicht gewusst hab, dass dies bei uns Evangelischen auch der fall ist :red:.

Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Mann, der keine Frau findet vor lauter Verzweiflung Theologie studiert und sich zum Priester weihen lässt. (Gegenbeispiele gerne :D ) Neben dem von Themistokles bereits angemerktem, dass ein Homosexueller bestimmt genauso schwer auf sein Sexualleben verzichten kann, wie ein Heterosexuller, heißt es zusätzlich nicht, dass in der katholischen Kirche nur Schwule und Perverse als Priester unterwegs sind.
Okay, dann will ichs nochmal versuchen die These weiter zu elaborieren:
Wenn sich ein Mensch einen Beruf sucht, dann schaut er normalerweise, was er machen muss (Zeitaufwand, körperliche und geistige Anstrengung, sonstige Qualifikation, Pflichten, ethische und moralische Übereinstimmung), ob ihm die Arbeit Spass macht (Erfüllung, Berufung) und wieviel Geld er verdient. Diese drei Dinge werden abgewogen um schließlich zu einer Entscheidung zu kommen. Viele Menschen ergreifen den Beruf des Priesters eben nicht, da sie nicht auf Sex verzichten können und auch nicht so scheinheilig sein können, es trotz des "Verbots" (Bitte keinen Streit um Begrifflichkeiten hier) zu machen, oder auch nur Angst haben davor erwischt zu werden. Dein Gedanke:
"solange es für jemanden der Priester werden will (wurscht welcher Konfession), etwas wichtigeres gibt als Gott (und sei es nur sein Sexualleben), sollte er sich doch fragen ob er nicht lieber doch Bankkaufmann lernt...." ist nachvollziehbar. Allerdings muss Sex ja nicht gleich wichtiger sein als Gott, dies hat ja niemand behauptet. Aber Sex ist nun mal ein sehr starker Trieb bei den meisten Menschen und man würde Priestern ja auch nicht verbieten zu Essen, zu schlafen oder auf die Toilette zu gehen. Genauso wie bei diesen Trieben, kann ein ungestillter Sextrieb eher zu Unkonzentriertheit gegenüber Gott führen.
Aber zurück zum Model: Bereits jetzt ist die erste Gruppe ausgeschieden.
Nun zu Menschen mit sexuellem Fetisch. Diese Menschen müssen ihre sexuelle Neigung eh schon vor aller Welt verstecken, oft auch vor der eigenen Familie und vor Freunden. Sie sind also schon gewohnt ihre Sexualität nicht zu zeigen, da sie auf negative Reaktionen stoßen würden/könnten. Wenn bei solchen Menschen nun die anderen Vorraussetzungen zum Priester stimmen, ist es wahrscheinlicher als bei jemandem der ersten Gruppe, dass er dieses Amt dann auch ergreift. Fragen von Familie und Bekannten können dann auch sehr einfach abgeschmettert werden: "Wieso suchst du dir denn nicht einmal eine Freundin", "Es wird jetzt langsam auch Zeit für dich zu heiraten", "Ich hab da echt voll die nette Freundin, die muss ich dir mal vorstellen". Bei Homosexuellen ist die Lage ähnlich. In dieser Sparte kenne ich sogar persönlich Fälle, die mir dies so bestätigten.
Neben diesen gibt es drei weitere Gruppen für das Priesteramt.
Die absolut Berufenen: Sie würden auch auf Essen verzichten und nehmen jede Strapaze auf um Gott näher zu kommen -> nach meinem Wissen, gibt es da wenige.
Die Asexuellen: Sie haben von natur aus keinen starken oder gar keinen Sexualtrieb, müssen daher auch nicht verzichten.
Die Doppelmoralischen: Sie sind abgebrüht genug, neben ihrem Priesteramt ein gesundes Sexualleben zu führen und zeigen sich in der Öffentlichkeit eben keusch und anständig.
Ich hoffe meine Ausführungen waren gedankenanregend und tragen positiv zur Diskussion bei.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hinweis für die Diskutanten

Es wäre schön, wenn ihr berücksichtigt, daß hier Fragen zur Geschichte erörtert werden sollten. Haltet die Diskussion bitte im historischen Kontext und schweift nicht in den Bereich 'Heitere Berufsberatung'.
Danke.
 
Es wäre schön, wenn ihr berücksichtigt, daß hier Fragen zur Geschichte erörtert werden sollten. Haltet die Diskussion bitte im historischen Kontext und schweift nicht in den Bereich 'Heitere Berufsberatung'.
Danke.
Sorry, ich wollte nur eingehend auf zwei Fragen antworten. Jetzt gehts auch gleich wieder zurück zur Geschichte. Danke für den Hinweis.
 
da leggst de nieda! hab ich echt nicht gewusst. Ich dachte, dass Zölibat verbietet den Priestern Sex. Ja, also dann hab ich nichts gegen das Zölibat. Aber was verbietet denn den Priestern Sex und noch viel wichtiger warum? Ich hab ja gelernt, damit der Priester nicht abgelenkt wird von seiner Liebe und seinen Aufgaben gegenüber Gott. Gibts da auch so einen Konzilsbeschluss?
Nein, aber nach katholischer Auslegung ist außerehelicher Geschlechtsverkehr eine Todsünde, deswegen nicht. Die kultische Reinheit kam erst später als Begründung für das Zölibat auf. Einer der Hauptgründe für die Einführung des Zölibats waren übrigens wirtschaftliche Gründe.

Und wieso dürfen die evangelischen Pfarrer schon heiraten?
Weil es bei luth.-ev. kein Zölibat gibt (vgl. Luthers Adelsschrift)

find ich doof :cry:, muss auch ehrlich gesagt sagen, dass ich nicht gewusst hab, dass dies bei uns Evangelischen auch der fall ist :red:.
Tja, man lernt nicht aus :rofl:

Okay, dann will ichs nochmal versuchen die These weiter zu elaborieren:
Wenn sich ein Mensch einen Beruf sucht, dann schaut er normalerweise, was er machen muss (Zeitaufwand, körperliche und geistige Anstrengung, sonstige Qualifikation, Pflichten, ethische und moralische Übereinstimmung), ob ihm die Arbeit Spass macht (Erfüllung, Berufung) und wieviel Geld er verdient. Diese drei Dinge werden abgewogen um schließlich zu einer Entscheidung zu kommen. Viele Menschen ergreifen den Beruf des Priesters eben nicht, da sie nicht auf Sex verzichten können und auch nicht so scheinheilig sein können, es trotz des "Verbots" (Bitte keinen Streit um Begrifflichkeiten hier) zu machen, oder auch nur Angst haben davor erwischt zu werden. Dein Gedanke:
"solange es für jemanden der Priester werden will (wurscht welcher Konfession), etwas wichtigeres gibt als Gott (und sei es nur sein Sexualleben), sollte er sich doch fragen ob er nicht lieber doch Bankkaufmann lernt...." ist nachvollziehbar. Allerdings muss Sex ja nicht gleich wichtiger sein als Gott, dies hat ja niemand behauptet. Aber Sex ist nun mal ein sehr starker Trieb bei den meisten Menschen und man würde Priestern ja auch nicht verbieten zu Essen, zu schlafen oder auf die Toilette zu gehen. Genauso wie bei diesen Trieben, kann ein ungestillter Sextrieb eher zu Unkonzentriertheit gegenüber Gott führen.
Aber zurück zum Model: Bereits jetzt ist die erste Gruppe ausgeschieden.
Nun zu Menschen mit sexuellem Fetisch. Diese Menschen müssen ihre sexuelle Neigung eh schon vor aller Welt verstecken, oft auch vor der eigenen Familie und vor Freunden. Sie sind also schon gewohnt ihre Sexualität nicht zu zeigen, da sie auf negative Reaktionen stoßen würden/könnten. Wenn bei solchen Menschen nun die anderen Vorraussetzungen zum Priester stimmen, ist es wahrscheinlicher als bei jemandem der ersten Gruppe, dass er dieses Amt dann auch ergreift. Fragen von Familie und Bekannten können dann auch sehr einfach abgeschmettert werden: "Wieso suchst du dir denn nicht einmal eine Freundin", "Es wird jetzt langsam auch Zeit für dich zu heiraten", "Ich hab da echt voll die nette Freundin, die muss ich dir mal vorstellen". Bei Homosexuellen ist die Lage ähnlich. In dieser Sparte kenne ich sogar persönlich Fälle, die mir dies so bestätigten.
Neben diesen gibt es drei weitere Gruppen für das Priesteramt.
Die absolut Berufenen: Sie würden auch auf Essen verzichten und nehmen jede Strapaze auf um Gott näher zu kommen -> nach meinem Wissen, gibt es da wenige.
Die Asexuellen: Sie haben von natur aus keinen starken oder gar keinen Sexualtrieb, müssen daher auch nicht verzichten.
Die Doppelmoralischen: Sie sind abgebrüht genug, neben ihrem Priesteramt ein gesundes Sexualleben zu führen und zeigen sich in der Öffentlichkeit eben keusch und anständig.
Deine Gedanken zur Ergreifung des Priesteramt sind zwar ganz nett, aber ich fürchte darum gehts hier nicht (vgl. Titel) ;)
 
Die kultische Reinheit kam erst später als Begründung für das Zölibat auf. Einer der Hauptgründe für die Einführung des Zölibats waren übrigens wirtschaftliche Gründe.

Das ist wohl etwas zu kurz gegriffen. Zentrale Gründe für den Zölibat sind u.a.:

  • [*]Verähnlichung mit Christus, der ehelos gelebt hat
    [*]Zeichenhaftigkeit des Zölibates (von lat. coelum, Himmel) als Verweis auf das Reich Gottes und den Himmel, wo es keine sexuelle Verbindung von Mann und Frau mehr geben wird (Mt 22,30)
    [*]Charisma, besondere Gnadengabe
    [*]Askese, d.h. freiwilliger Verzicht, als Teilhabe am Opfer Christi
    [*]größere Freiheit zum Dienst an den Gläubigen
Das Argument, die Kirche wolle auf diese Weise einen außerkirchlichen Erbgang verhinden - was du wohl bei Wikipedia gelesen hast - hängt mit den ursächlichen religiösen und ethischen Motiven nicht zusammen und ergab sich später lediglich sekundär als automatische Konsequenz des Zölibats.
 
Sorry, wegen OT, aber ich fühle mich grad gezwungen zu antworten (evtl. kann sich der Teilstrang bei weiterem Diskussionsbedarf noch abkoppeln lassen)
Das ist wohl etwas zu kurz gegriffen.
Ich weiß durchaus dass meine Begründung etwas zu kurz gegriffen ist, aber ist ja, wie gesagt, OT...

Das Argument, die Kirche wolle auf diese Weise einen außerkirchlichen Erbgang verhinden - was du wohl bei Wikipedia gelesen hast - hängt mit den ursächlichen religiösen und ethischen Motiven nicht zusammen und ergab sich später lediglich sekundär als automatische Konsequenz des Zölibats.
Meine Aussage habe ich nicht aus der wiki, sondern von Max Weber: "In der Vermeidung des faktischen Erblichwerdens der Pfründe liegt ein wesentliches Element für den Priesterzölibat." Zudem dient als entsprechende Quelle Can.15, mit dem Innozenz III. Priestersöhne aus dem väterlichen Benefizium ausschließt. Zudem werden dort Priesterämter als nicht erblich erklärt, Priestersöhne durften selbst keine Kirchendiener werden und zudem wurden sie als illegitim erklärt. Nachdem das Can.15 auf das 3. Laterankonzil zurückgeht, ist es mE doch wohl ersichtlich, dass ein zentraler Grund für das Zölibat wirtschaftlich motiviert war. Oder wie würdest du es dir erklären, dass es 40 Jahre nach der absolut verbindlichen Einführung des Zölibats für Priester zu einer nochmaligen und v.a. dergestalteten Aufnahme in den Codex Iuris Canonici kommt?

Verähnlichung mit Christus, der ehelos gelebt hat
Das ist zwar eine der geläufigen Begründungen, aber keine der Begründungen aus dem Codex Iuris Canonici. Erklären lässt sich diese Begründung mit der hierarchischen Ordnung der katholischen Kirche. Das Zölibat erklärt sie mE aber nur vordergründig.

Zeichenhaftigkeit des Zölibates (von lat. coelum, Himmel) als Verweis auf das Reich Gottes und den Himmel, wo es keine sexuelle Verbindung von Mann und Frau mehr geben wird (Mt 22,30)
Ich fürchte da verlassen dich gerade deine Lateinkenntnisse... "Zölibat" leitet sich von lateinischen "caelebs" ab. Die hier angeführte Begründung stammt jetzt allerdings aus dem Codex Iuris Canonici. Im Wortlaut:
Can.277 schrieb:
§ 1. - Die Kleriker sind gehalten, vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen zu wahren; deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet, der eine besondere Gabe Gottes ist, durch welche die geistlichen Amtsträger leichter, mit ungeteiltem Herzen Christus anhangen und sich freier dem Dienst an Gott und den Menschen widmen können.
Die Begründung mit Mt 22,30 passt aber irgendwie nicht so zum Zölibat. Oder verstehe ich gerade nicht, worauf du hinaus willst?
Hierzu gehört auch der letzte von dir angeführte Punkt:
[QUOTEDieter;323337]größere Freiheit zum Dienst an den Gläubigen[/QUOTE]
Freiheit wovon? Etwa Freiheit vom wirtschaftlich existenziellen Druck eine Familie versorgen zu müssen? Ja....

Charisma, besondere Gnadengabe
Das ist jetzt eher eine Begründung für das Zölibat und kein Einführungsgrund. Erst die Überwindung des menschlichen Selbst führt zum "Charisma der Ehelosigkeit".

Askese, d.h. freiwilliger Verzicht, als Teilhabe am Opfer Christi
Das Askeseideal stammt eigentlich aus dem AT (Lev 21, 17), mit dem Opfer Christi hat das zunächst nichts zu tun. Zudem hat das Askeseideal auch nur bedingt etwas mit dem Verzicht auf Sex zu tun. Dieses Askeseideal wurde dann in abgewandelter Form in das Christentum übernommen, wobei dies zunächst nur im mönchischen Leben zu finden ist. Soweit bin ich also dabei. Askese als eine Hauptbegründungen heute, ja. Askese als Hauptgrund der Einführung des Zölibats, nö - kan ich nicht unterschreiben, dann hätte das Zölibat stringenterweise viel früher kommen müssen.

Zentrale Gründe für den Zölibat sind u.a.:
Wie gesagt, Begründungen, die heute angeführt werden, ja, Gründe für die Einführung? mE nein.
 
OK, nun eine ernsthaftere Antwort. Die Thematik in populären Medien ansprechen. Ich hab schon einige Luther Dokus angeschaut in denen die dunkleren Flecken charmant übergangen wurden. Zudem fänd ich auch eine Auseinandersetzung in den Kirchen oder im Religionsunterricht nicht schlecht. Ich selbst hatte ein paar Jahre kath. Religionsunterricht, dort hatten wir sogar mal eine Diskussion über die Rolle der Kirche, während der NS Zeit... sehr spannend und auch nicht einseitig. Dagegen war in meinem evangelischen Religionsunterricht, den ich ja einige Jahre länger hatte, so etwas nicht drin. Als es da um Luther ging, hab ich danach nur noch gedacht: Mein Held.
Du hast völlig recht.

Tja, das nennt man Geschichtspolitik - Ausblendung unschöner Tatsachen, Betonung der positiven Leistungen und allg. gesagt: Mythologisierung der Vergangenheit.

Luther ist nunmal ein, wie für die Deutsche und europäische Geschichte überhaupt, so auch für die deutsche Identitätsbildung eine äußerst wichtige Persönlichkeit - man denke nur an die sog. borussische Geschichtsschreibung.

Was ich von Luther weiß ist: er eignet sich, beim Überblick aller seiner Verdienste, Taten, Eigenschaften und Aussagen herzlich wenig zum "Helden". Dieser man war zu vielschichtig und widersprüchlich, als das man ihn nach Kategorien von "gut" oder "böse" beurteilen, oder gar zu einem leuchtenden Vorbild machen kann.
Seine Aussagen über das Vorgehen gegen die Bauern im Bauernkrieg von 1527(richtig?) oder seine Position zu den Juden sind ja auch nicht gerade vorbildlich gewesen. Er war ein herrischer, jähzorniger Mann (glaubt man den über ihn erhaltenen Berichten) und körperlicher Gewalt nicht abgeneigt.

Klar eine bemerkenswerte Person und wirkungsmächtige Erscheinung, aber ebenso klar kein Held und Vorbild.
 
Zurück
Oben