Ist auch eine andere Deutung von Idistaviso möglich?

G

Germanicusaron

Gast
Wie hier sicher alle wissen sind unsere Indoeuropäischen Sprachen alle verwandt.
Ich vermute dass Aliso und Elison eine identische Ethymologie aufweisen was aber nicht bedeutet dass diese zwingend geographisch identisch sein müssen. Ich glaube nach einiger Recherche dass es sich bei der Endung "on" um eine typische Endung für Flüsse handeln dürfte so wie sie auch im keltischen/gallischen noch in Flussnamen wie Garonne, Yonne usw. zu finden sind. Alis/Elis wiederum stammt von der Erle welche in der Nähe von Flüssen bevorzugt wächst da sie mit Feuchtgebieten besser zurechtkommt als andere Bäume es meistens tun. Vielleicht benannten einst Kelten (römische Hilfstruppen?) den Fluss so indem sie der germanischen Gebietsbezeichnung eine keltische Endung gaben. Ob es im Germanischem auch eine solche Endung gab ist mir leider nicht bekannt. Jedenfalls halte ich diese Deutung für plausibel.
Ich habe mich schon immer an "Idistaviso" gestört und zwar nämlich weil es so kompliziert ist es zu unterteilen. "Idis" kennt man, der Rest taviso allerdings wurde schon von vielen unterschiedlich gedeutet. Nämlich: iaviso, ta-viso, ia-viso, a-viso (für Auwiese) usw. Meine Idee war jetzt, mal die Überlegung von Aliso zu übernehmen und es in Idis-taviso Idis-tavis-o zu unterteilen. Ich habe jetzt mal in keltischen Sprachen nach dem Tavis oder Taviso gesucht und bin auf den keltischen Namen Tavis gestoßen was so viel wie Hügel oder Berg heißen soll. Es gibt auch eine Übersetzung als Zwilling. Idis ist mit dem Wort Eitel verwandt, somit könnte Idistavis so etwas wie "schöner Hügel", "die schöne Hügellandschaft", oder "das Feld zum schönen Hügel" bedeuten. Eine andere Deutung wäre die Klassische von den Idisen, welche auf dem Hügel "lebten" oder verehrt wurden.
 
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Die Idisen-Deutung geht auf Grimm zurück und hat daher einen ordentlichen Impetus erhalten, da Grimm in der deutschen Sprachwissenschaft - zumindest für Laien - so etwas wie ein Halbgott ist. Da wir nur eine Abschrift der Annalen des Tacitus haben (bzw. eigentlich zwei Abschriften, die sich aber nicht decken sondern verschiedene Teile der Annalen darstellen, nämlich die Bücher I - IV und XI - XVI) und in diesen nur einmal der Name Idistaviso fällt und sonst - auch außerhalb der Annalen - in keiner bekannten antiken Quelle erhalten ist, konnte Grimm einen Abschreibfehler postulieren und sagen, dass man statt Idis-T-aviso analog zu den Idisen der Merseburger Sprüche Idis-I-aviso lesen und entsprechend den Namen des Schlachtfeldes deuten müsse.

Man kann die Grimm'sche Deutung vertreten, muss man aber nicht. Solange nicht weitere Tacitus-HSS auftauchen - was nicht zu erwarten ist - , oder anderen Quellen, welche die Idistaviso-Schlacht nebst Ortsnamen erwähnen - lässt sich die Hypothese von Grimm weder veri- noch falsifizieren.

Das -a- (Idist-A-viso) kann man womöglich als Fuge lesen, wie im Gotischen belegt.

Was nun die Analogie Elison - Garonne, Yonne angeht, so müssten die synchron und nicht diachron betrachtet werden.
Wass Cassius Dio uns als ᾿Ελίσων angibt, dürfte auf lateinisch *Elisum (oder vielleicht auch *Alisum) gelautet haben.
Garonne und Yonne heißen heute im Französischen so, da liegen mehrere Jahrhunderte Sprachgeschichte zwischen. Zeitgleich zu Elison hießen Garonne und Yonne Garumna und Icaunus, die Garonne bei Strabo Γαρούνα

synchron = gleichzeitig
diachron = ungleichzeitig
 
El Quijote schrieb:
Die Idisen-Deutung geht auf Grimm zurück und hat daher einen ordentlichen Impetus erhalten, da Grimm in der deutschen Sprachwissenschaft - zumindest für Laien - so etwas wie ein Halbgott ist. Da wir nur eine Abschrift der Annalen des Tacitus haben (bzw. eigentlich zwei Abschriften, die sich aber nicht decken sondern verschiedene Teile der Annalen darstellen, nämlich die Bücher I - IV und XI - XVI) und in diesen nur einmal der Name Idistaviso fällt und sonst - auch außerhalb der Annalen - in keiner bekannten antiken Quelle erhalten ist, konnte Grimm einen Abschreibfehler postulieren und sagen, dass man statt Idis-T-aviso analog zu den Idisen der Merseburger Sprüche Idis-I-aviso lesen und entsprechend den Namen des Schlachtfeldes deuten müsse.

Man kann die Grimm'sche Deutung vertreten, muss man aber nicht. Solange nicht weitere Tacitus-HSS auftauchen - was nicht zu erwarten ist - , oder anderen Quellen, welche die Idistaviso-Schlacht nebst Ortsnamen erwähnen - lässt sich die Hypothese von Grimm weder veri- noch falsifizieren.

Das -a- (Idist-A-viso) kann man womöglich als Fuge lesen, wie im Gotischen belegt.

Was nun die Analogie Elison - Garonne, Yonne angeht, so müssten die synchron und nicht diachron betrachtet werden.
Wass Cassius Dio uns als ᾿Ελίσων angibt, dürfte auf lateinisch *Elisum (oder vielleicht auch *Alisum) gelautet haben.
Garonne und Yonne heißen heute im Französischen so, da liegen mehrere Jahrhunderte Sprachgeschichte zwischen. Zeitgleich zu Elison hießen Garonne und Yonne Garumna und Icaunus, die Garonne bei Strabo Γαρούνα

synchron = gleichzeitig
diachron = ungleichzeitig
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Ja, was den ersten Teil betrifft hast du recht. Allerdings weiß ich nicht ob die Bedeutung für Idis wirklich nur von Grimm stammt. Ich habe sie so im Althochdeutschen und Altsächsischen Wörterbuch gefunden. Allerdings ist das ja auch nur die klassische Deutung und ich sehe auch noch die andere Möglichkeit dafür. Garumna und Icaunus klingen eher wie latinisierte Wörter, ich schätze dass die Endung "onne" im Gallischen durchgehend bewahrt wurde. Oder handelt es sich dabei um rein gallische Bezeichnungen? Außerdem kann es ja sein dass sich das Original erhalten hat.
 
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Germanicusaron schrieb:
Ja, was den ersten Teil betrifft hast du recht. Allerdings weiß ich nicht ob die Bedeutung für Idis wirklich nur von Grimm stammt.
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Nicht die Bedeutung, sondern die Lesung von Tacitus' Idis-T-aviso als *Idis-I-aviso.

Germanicusaron schrieb:
Garumna und Icaunus klingen eher wie latinisierte Wörter, ich schätze dass die Endung "onne" im Gallischen durchgehend bewahrt wurde. Oder handelt es sich dabei um rein gallische Bezeichnungen? Außerdem kann es ja sein dass sich das Original erhalten hat.
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Sicher hatten die Garonne und die Yonne ihre Namen bereits vor den Römern, ob die Namen keltisch, vorkeltisch aber indogermanisch oder vorindogermanisch zu erklären sind, sei dahingestellt (der Name der Garonnne kommt wahrscheinlich aus dem Aquitanischen i.e. Baskisch). Sicher ist, dass die heutigen französischen Namen auf die lateinische Form (aller Wahrscheinlichkeit nach den Akkusativ) zurückgehen.
 
Salve,
wenn das stimmt, was einer im Idistaviso Thread geschrieben hat, dass das germanische D später zum t oder th wurde, und es so abgelaufen ist, dass ein Römer das Wort des Germanen so geschrieben hat, wie er es verstand, wäre ja "Hethis" eine konkrete Ortsangabe, also Hethis-Auwiese oder Hethis-Bergwiese oder Wiese bei Hethis....
 
Marcus Antonius schrieb:
Salve,
wenn das stimmt, was einer im Idistaviso Thread geschrieben hat, dass das germanische D später zum t oder th wurde,
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Da erinnerst du dich halb richtig, halb falsch.

germ./sächs. -þ- bzw. -th- > hochdeutsch -d-
germ./sächs. -d- > hochdeutsch -t-
germ./sächs. -t- > -ts-/-ss-

Schleppschreck schrieb:
Zu erwarten leider nicht, aber zu hoffen -> Herculaneum-Papyri :)
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Da die griechische Bibliothek eine Spezialbibliothek für einen griechischen Philosophen war, wird ähnliches auch für die vermutete lateinische Bibliothek erwartet.
 
El Quijote schrieb:
Da erinnerst du dich halb richtig, halb falsch.

germ./sächs. -þ- bzw. -th- > hochdeutsch -d-
germ./sächs. -d- > hochdeutsch -t-
germ./sächs. -t- > -ts-/-ss-


Da die griechische Bibliothek eine Spezialbibliothek für einen griechischen Philosophen war, wird ähnliches auch für die vermutete lateinische Bibliothek erwartet.
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Ja, so habe ich es auch gelernt. Lautverschiebung von d nach t th nach d und t zu z und ß. Ob das allerdings immer so sein muss sei dahingestellt. Ausnahmen wird es geben.
 
Germanicusaron schrieb:
Ja, so habe ich es auch gelernt. Lautverschiebung von d nach t th nach d und t zu z und ß. Ob das allerdings immer so sein muss sei dahingestellt. Ausnahmen wird es geben.
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Sicher, der Lautwandel ist regelmäßig, aber die Lautgesetze sind keineswegs ein Naturgesetz.
Wir können das bei den Beispielen vorexerzieren.
Wir haben einerseits

feather - Feder
​
Das entspricht den Lautgesetzen.
Wenn wir uns dagegen

weather - Wetter
​
ansehen, sehen wir, dass hier etwas nicht stimmt. Etymologisch "korrekt" ist das deutsche Wetter, im Altenglischen ist weather nämlich als wedder nachgewiesen, weather also eine etymologische Abweichung.

Jedoch sollte man, wenn man nicht sehr gute Gründe dafür vorweisen kann, nicht von der Ausnahme, sondern von der Regel ausgehen.
 
Auch Hybridnamen gibt es, sie sind aber eher selten, und ich würde ausschließen, dass es sich um Spontanbildungen handelt. Und dass die Römer einen germanischen Ort nach einer Spontanbildung ihrer keltischen Hilfstruppen benamsen sollten, halte ich für sehr fragwürdig.
 
El Quijote schrieb:
Auch Hybridnamen gibt es, sie sind aber eher selten, und ich würde ausschließen, dass es sich um Spontanbildungen handelt. Und dass die Römer einen germanischen Ort nach einer Spontanbildung ihrer keltischen Hilfstruppen benamsen sollten, halte ich für sehr fragwürdig.
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Naja, das war auch nicht wirklich die Haupt-Annahme, eher die Vermutung dass es auch möglich ist.
Ich gehe vor Allem davon aus, dass es in ganz Europa gleiche oder ähnliche Bezeichnungen gab welche sich auch heute noch niederschlagen. Das Baskische, welches du erwähnt hast, scheint da noch einige mehr von zu besitzen. "Berg" allerdings wird mit "Perga" übersetzt und Hügel "hauc(g)". Vielleicht kommen daher auch die "Chauken"? Jedenfalls schließe ich keltische Einflüsse auch aus vorrömischer Zeit nichts aus, die wird es sicher gegeben haben aber wie weit ins Innere Germaniens das kann ich nicht sagen. Jedenfalls finde ich die Tatsache dass "Tavis" eben "Hügel/Berg" heißt bemerkenswert da ja die Schlacht selbst bei solchen Hügeln stattfand und diese vermutlich kultische Bedeutung gehabt haben mögen. Das ist ja auch schon bei den Beschreibungen der Umgebung im Jahre 9 erkennbar.
 
Schottische Namen
Bei allen Vornamen-Wörterbüchern kommt diese Übersetzung vor. Aber auf Online-Wörterbüchern finde ich stattdessen cnoc. Woran kann das liegen?
 
Sepiola schrieb:
Wohl an einer Verwechslung.

taobh (gesprochen etwa "teev") bedeutet 'Seite': taobh - Wiktionary

Und cnoc heißt tatsächlich Hügel; taobh an chnoic 'Seite des Hügels' (hillside).
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Aha, von taobh kommt leitet sich tavis ab. Ist also nur eine Verwechslung! Wäre ja auch zu schön gewesen. Erstaunlich wie viele Theorien es zu Idistaviso gibt! Wir wissen über die Germanen einfach erschreckend wenig.
 
Sepiola schrieb:
Nicht einmal da wäre ich mir sicher. Auf anderen Vornamenseiten heißt es, Tavis sei eine schottische Form für Thomas. Das glaube ich aber auch erst, wenn mir jemand eine wissenschaftlich einwandfreie Herleitung präsentiert.
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Das mit der Herleitung von Thomas ist mir ehrlich gesagt auch nicht ganz unsuspekt.
 
Germanicusaron schrieb:
Das mit der Herleitung von Thomas ist mir ehrlich gesagt auch nicht ganz unsuspekt.
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Vom Thomas kommt jedenfalls die Deutung "Zwilling", die Du oben erwähnt hast:
Germanicusaron schrieb:
Es gibt auch eine Übersetzung als Zwilling.
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Der griechische Name Θωμᾶς fiel im griechischen Sprachraum mit dem aramäischen Wort für „Zwilling“ (תְּאוֹמָא tə’ômā’) zusammen, das wohl nicht nur als Beiname verwendet wurde.​
https://www.bibelwissenschaft.de/wi...willinge/ch/743cecb9c30a8e9de7da9f437f5ab716/
 
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