fingalo
Aktives Mitglied
Genauso ist es.
Ist die Bibel verfälscht worden?
- Ersteller Mateusz90
- Erstellt am
Achim Wascher
Neues Mitglied
Bezüglich der alles andere als gesicherten Behauptung die Evangelien seien erst zwischen 70 und 100 n. Chr. entstanden, möchte ich anmerken, dass diese THESE alleine auf der Annahme beruht, das Jesus die Zerstörung Jerusalems durch die Römer in Matthäus 24,1-2; Markus 13,1-2 und Lukas 21,5-7 nicht vorhersagen konnte und ihm diese Worte daher erst später in den Mund gelegt worden seien.
Sie ist ein Produkt der Historisch-Kritischen Forschung die bereits von vornherein alles Übernatürliche, wovon die Evangelien bzw. die ganze Bibel spricht ablehnt.
Fakt ist jedoch, dass die Evangelien an sich auf eine Frühere Entstehung hindeuten.
So berichtet der Evangelist Lukas zB. nichts mehr genaueres von Paulus aufenthalt in Rom, oder seiner und Petrus Hinrichtung während der Christenverfolgung unter Nero, was zwiefellos ein einschneidendes Ereigniss in der Geschichte der frühen Kirche war.
Dafür giebt es nur eine Pausible Erklährung, nähmlich dass die Apostelgeschichte bereits um einiges früher fertiggestellt worden war.
Matthäus und Markus haben wenn man der frühen Kirchlichen überlieferung glaubt noch früher geschrieben, wobei heute allerdings weitgehend davon ausgegangen wird dass entgegen der Kirchlichen überlieferung Markus als erster geschrieben hat, was allerdings auch nur eine Theorie bleibt wenn auch die schlüssigste zu diesem Thema.
Alles in allem ist man jedoch gut beraten auch die FRÜHE Kirchlich überlieferung, im Gegensatz zu später entstandenen Legenden, ernst zu nehmen, da die Verfasser dieser Schriften den Beschriebenen Ereignissen weit näher wahren als wir heute und daher Informationen hatten die uns heute Fehlen. Auserdem giebt es keinen Grund an ihrer Glaubwürdikeit zu zweifeln.
Sie ist ein Produkt der Historisch-Kritischen Forschung die bereits von vornherein alles Übernatürliche, wovon die Evangelien bzw. die ganze Bibel spricht ablehnt.
Fakt ist jedoch, dass die Evangelien an sich auf eine Frühere Entstehung hindeuten.
So berichtet der Evangelist Lukas zB. nichts mehr genaueres von Paulus aufenthalt in Rom, oder seiner und Petrus Hinrichtung während der Christenverfolgung unter Nero, was zwiefellos ein einschneidendes Ereigniss in der Geschichte der frühen Kirche war.
Dafür giebt es nur eine Pausible Erklährung, nähmlich dass die Apostelgeschichte bereits um einiges früher fertiggestellt worden war.
Matthäus und Markus haben wenn man der frühen Kirchlichen überlieferung glaubt noch früher geschrieben, wobei heute allerdings weitgehend davon ausgegangen wird dass entgegen der Kirchlichen überlieferung Markus als erster geschrieben hat, was allerdings auch nur eine Theorie bleibt wenn auch die schlüssigste zu diesem Thema.
Alles in allem ist man jedoch gut beraten auch die FRÜHE Kirchlich überlieferung, im Gegensatz zu später entstandenen Legenden, ernst zu nehmen, da die Verfasser dieser Schriften den Beschriebenen Ereignissen weit näher wahren als wir heute und daher Informationen hatten die uns heute Fehlen. Auserdem giebt es keinen Grund an ihrer Glaubwürdikeit zu zweifeln.
G
Guntbot
Gast
welchen Grund gibt es die Bibel nicht kritisch zu hinterfragen und ihre Glaubwürdigkeit anzuzweifeln
Jeden vernünftigen Menschen lässt das primär zwifeln, dass Paulus überhaupt jemals in Rom war. Da solls durchaus wissenschaftliche Zweifel geben. Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Briefe nicht von ihm sein sollen...
Bei genauer Betrachtung soll man die Bibel nicht anzweifeln, nein, man muss!
Weniger Paulus' Aufenthalt in Rom, als vielmehr die Geschichte, wie er nach Rom kam, ist anzuzweifeln: Als Gefangener auf einem Schiff erlitt er Schiffbruch und kam so frei. Das klingt ein wenig nach der alttestamentarischen Jonaslegende.
Ich denke dafür braucht man noch nicht einmal das übernatürliche bemühen. Es geht in den Passagen um die Endzeit. Jesus sagt beim Tempel wird kein Stein auf dem anderem bleiben, und damit liegt er letztlich nicht falsch.
Aber der Kontext ist ein anderer als "Judäa wird sich gegen die Römer erheben doch geschlagen werden".
Zumal derartige Endzeiterwartungen durchaus in Jesus Zeit hineinpassten, und damit nichts sind was zwingend ihm in den Mund gelegt werden muss.
Die Beiträge von histor in diesem Thema wurden gelöscht, ebenso die Antworten darauf. Wir entschuldigen uns bei den Mitgliedern die sich grosse Mühe gegeben haben um histor zu antworten.
Seine Antworten waren aber beleidigend und haben nicht zur Diskussion beigetragen.
Das Thema ist wieder offen.
Seine Antworten waren aber beleidigend und haben nicht zur Diskussion beigetragen.
Das Thema ist wieder offen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Leider sind dabei auch einige fundierte und gelungene Diskussionsbeiträge im virtuellen Orcus verschwunden. Schade finde ich auch, dass sich die Userin Sardelle offenbar wieder abgemeldet hat, denn ihre Beiträge fand ich sehr vielversprechend. Wie auch immer, auf ein Neues!
martin12398
Neues Mitglied
Was passierte damals wirklich??? Niemand weiß eine Antwort und wenn manche Menschen doch der Meinung sind, die absolute Wahrheit zu kennen, können wir ihnen trauen? Jedenfalls bin ich der Meinung, dass anfangs gute Gedanken des Christentums für schämdliche Taten missbraucht wurden.... Mal ehrlich, wer von euch denkt bei dem Wort "Kreuzzug" an Nächstenliebe.....
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Was hat es damit zu tun? Werte wurden schon immer interpretiert, im Positiven wie im Negativen und das war schon immer so und wird so bleiben. Das Christentum steht nicht allein auf dieser Liste, dementsprechend, finde ich es müßig, das als Argument für eine "Fälschung" anzubringen.
Zoki55
Aktives Mitglied
Das kann ich schwer glauben auch das alte Testament sah voraus das Städte zerstört werden.
Und in einer Region wie dem Nahen Osten ist es ein Wunder das Städte vielleicht ganze 500 Jahre stehen. Ich meine ja das es dann so früh begann kann auch ein dummer Zufall gewesen sein.
Immerhin wird das ja immer mit Hundertprozentiger Sicherheit behauptet diese Schriften seien nach 70 n.C entstanden.
Wenn Jesus das kommende Himmelreich zu Lebzeiten seiner Jünger vorher sagte, welche Bedeutung hatte da für ihn eine mögliche Zerstörung Jerusalems und für seine Jünger eine Niederschrift der Jesusgeschichte?
Natürlich könnte man da jetzt herum deuteln, aber unter dem Strich ist die Annahme "Nicht vor 70 n.Chr . entstanden" durchaus plausibel.
Natürlich könnte man da jetzt herum deuteln, aber unter dem Strich ist die Annahme "Nicht vor 70 n.Chr . entstanden" durchaus plausibel.
jschmidt
Aktives Mitglied
Natürlich soll man die Hoffnung nicht aufgeben, dass in dieser Diskussion, die vor dem Hintergrund einer vielhunderttausendfach geführten Auseinandersetzung mit solchen Fragen steht, plötzlich noch neue Argumente auftauchen.
Solange das nicht der Fall ist, bleibt es in etwa bei der Feststellung des Modernisten Alfred Loisy: "Jesus kündete das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche" (Alfred Loisy ? Wikipedia). Was den Prozess der Zusammenstellung der Schriften des AT und NT betrifft, so hat Mercy bereits in #2 einen guten Beitrag verlinkt (siehe auch die quasi-amtliche Darstellung von Mertens, Handbuch der Bibelkunde [1966], S. 19 ff. (AT], S. 56 ff. [NT]).
Thesen [1]:
- Im Prozess der Aufschreibung, Sammlung und Kanonisierung der Schriften, der im Wesentlichen bis Anfang des 5. Jh. abgeschlossen war, sind Irrtümer nicht auszuschließen.
Der Dogmengeschichtler Adolf von Harnack, einer der wirklich großen seines Faches, hat z. B. geschrieben: "Der Satz: 'Ich bin der Sohn Gottes' ist von Jesus selbst nicht in sein Evangelium eingerückt worden, und wer ihn als einen Satz neben den anderen dort einstellt, fügt dem Evangelium etwas hinzu." - Für den christlichen Glauben gibt es, mindestens nach katholischer Lehre, noch eine zweite Quelle, nämlich die Tradition der Kirche, die im Laufe ihrer Geschichte auch Glaubenstatsachen für wahr erkannt hat, die so nicht direkt in den Schriften stehen bzw. in expansiver Auslegung gefunden wurden.
Zu diesem vorrangig durch die Tradition Geschaffenen gehören die Rollen der Mutter Jesu und des Papstes (bis hin zu dessen Unfehlbarkeit).
In meiner Wahrnehmung wurde und wird jedoch die Debatte über These 2 erbitterter geführt, nicht zuletzt deshalb, weil davon auch sehr irdische Aspekte (wie Macht, Politik usw.) berührt werden. Ein Teil der Missverständnisse kommt - darin sehe mich durch einen Teil der hiesigen Beträge bestätigt - daher, dass die Frage "Ist die Bibel verfälscht worden?" (im Zuge der Entwicklung zu 1.) sehr oft gelesen wird als "Ist der Glaube verfälscht worden?" (im Zuge der Entwicklung zu 2.). [2]
Wie gesagt: Richtig viel Neues gibt es derzeit nicht, sieht man mal von den durch archäologische Befunde neu entfachten Diskussionen über die Herkunft der Schriften des AT ab (z. B. Finkelstein/Silberman: Keine Posaunen vor Jericho). Unser sonntägliche Bitte sollte also vielleicht lauten: "HERR, wirf Hirn von Himmel!"
[1] Habe ich sinngemäß schon mal vorgetragen - sie wanderten durch beherzten Moderatoren-Zugriff mitsamt dem Disputanten histor in den Orkus.
[2] "Der gefälschte Glaube" ist der Titel eines streitbaren Buches von Karlheinz Deschner, das zu einem Teil bereits 1971 erschien und seither in vielen Auflagen weit verbreitet wurde. Ich vermutete, dass auch besagter histor diesen sprechenden Titel seinerzeit im Blick hatte.
Zoki55
Aktives Mitglied
Die Bibel wiederspricht sich da mehrmals.
Wer die Apokalypse von Johannes gelesen hat weiß das seine "Vorhersagen" vorallem eins brauchen sehr, sehr viel Zeit.
Vertreibung der Juden, Rückkehr der Juden, Kriege (oder was auch immer das mit den Wüsten zu tun hat), Wiederaufbau des Tempelsm, die Hure Babylon e.t.c e.t.c.
Ich mein auf einer Vorausage sowas zu entscheiden finde ich naja.
Die Bibel wiederspricht sich da mehrmals.
Wer die Apokalypse von Johannes gelesen hat weiß das seine "Vorhersagen" vorallem eins brauchen sehr, sehr viel Zeit.
Die Johannes-Apokalypse reiht sich in eine ganze Sammlung von Apokalypsen ein. Du kannst sie nicht mit den Evangelien vergleichen. Es war überhaupt nur Zufall und alles andere als unumstritten, dass sie überhaupt in die Bibel aufgenommen wurde. Ich empfehle dir echt mal, dich theologisch weiter zu bilden, wenn dich das Thema interessiert.
Übrigens gibt es auch noch etwas, was die "70 nChr" stützt: Es wurde bis heute kein einziges aramäisches "Original" der Evangelien gefunden. Auch kein Fragment, nichts, rein gar nichts! Die griechischen Texte gelten mittlerweile als original und müssen demnach im Exil verfasst worden sein.
Zoki55
Aktives Mitglied
Es ging mir nur um die Anmerkung das der Einzige Beweis diese Vohersage ist.
Nichts weiter eine Diskussion wie weit das richtig ist sei dahingestellt.
Historisch-kritisch
Ich widerspreche und halte fest: Über die Annahme, dass die Evangelien zwischen 70 und 100 nChr entstanden sind, besteht in der Fachwissenschaft weitestgehender Konsens.
Dass die historisch-kritische Forschung "alles Übernatürliche" als mythologisch wertet, liegt in der Natur der Sache. Das Gegenteil wäre ein unhistorisch-unkritisches Herangehen an den Text.
Das ist nicht richtig. Faktum ist vielmehr, dass wenig auf ein Entstehen der Evangelien vor 70 nChr hindeutet. Wir können das im Detail diskutieren, wenn es gewünscht wird.
Immerhin weiß er von einem Paulus, der gefangengesetzt war, aber schon drei Tage nach seiner Ankunft in Rom, "die Ersten der Juden" zusammenrufen und mit ihnen diskutieren konnte! Weiters weiß er zu berichten, dass Paulus zwei Jahre in einer Mietwohnung wohnte und "alle aufnahm, die zu ihm kamen". "Er predigte das Reich Gottes und lehrte die Dinge, die den Herrn Jesus Christus betreffen, mit aller Freimütigkeit und ungehindert." (Elberfelder 2008)
Hört sich nicht gerade nach strenger Gefangenschaft an.
Das Märchen von der Hinrichtung des Petrus in Rom entsteht erst spät. Genaueres steht in den Petrusakten, die ganz und gar unhistorisch sind. Bei Lukas (Apg) verschwindet Petrus etwa 50 nChr von der Bildfläche. Danach ist von ihm aus kanonischen Quellen nichts mehr zu erfahren.
Diese Erklärung ist nicht plausibel.
Eine andere Erklärung: Petrus hatte nicht die Bedeutung, die im später zugeordnet wurde! In der judenchristlichen Gemeinde war Jakobus der Chef. Bei den Heidenchristen Paulus.
An den patristischen Berichten ist in diesem Zusammenhang nichts schlüssig.
Die entsprechenden patristischen Berichte geben "später entstandene Legenden" wieder! Man war interessiert aus Rom, dem "Babylon auf sieben Hügeln" (Offb), das "Neue Jerusalem "zu machen.
Es gibt genug Gründe, an der Glaubwürdigkeit der patristischen Berichte zu zweifeln. Als Beispiele können die Falschberichte über die Gründung der römischen Gemeinde durch Paulus und der Gründung der Gemeinde in Korinth durch Petrus und Paulus als Gemeinschaftsakt dienen.
MfG E.
Ich widerspreche und halte fest: Über die Annahme, dass die Evangelien zwischen 70 und 100 nChr entstanden sind, besteht in der Fachwissenschaft weitestgehender Konsens.
Dass die historisch-kritische Forschung "alles Übernatürliche" als mythologisch wertet, liegt in der Natur der Sache. Das Gegenteil wäre ein unhistorisch-unkritisches Herangehen an den Text.
Das ist nicht richtig. Faktum ist vielmehr, dass wenig auf ein Entstehen der Evangelien vor 70 nChr hindeutet. Wir können das im Detail diskutieren, wenn es gewünscht wird.
Immerhin weiß er von einem Paulus, der gefangengesetzt war, aber schon drei Tage nach seiner Ankunft in Rom, "die Ersten der Juden" zusammenrufen und mit ihnen diskutieren konnte! Weiters weiß er zu berichten, dass Paulus zwei Jahre in einer Mietwohnung wohnte und "alle aufnahm, die zu ihm kamen". "Er predigte das Reich Gottes und lehrte die Dinge, die den Herrn Jesus Christus betreffen, mit aller Freimütigkeit und ungehindert." (Elberfelder 2008)
Hört sich nicht gerade nach strenger Gefangenschaft an.
Das Märchen von der Hinrichtung des Petrus in Rom entsteht erst spät. Genaueres steht in den Petrusakten, die ganz und gar unhistorisch sind. Bei Lukas (Apg) verschwindet Petrus etwa 50 nChr von der Bildfläche. Danach ist von ihm aus kanonischen Quellen nichts mehr zu erfahren.
Diese Erklärung ist nicht plausibel.
Eine andere Erklärung: Petrus hatte nicht die Bedeutung, die im später zugeordnet wurde! In der judenchristlichen Gemeinde war Jakobus der Chef. Bei den Heidenchristen Paulus.
An den patristischen Berichten ist in diesem Zusammenhang nichts schlüssig.
Die entsprechenden patristischen Berichte geben "später entstandene Legenden" wieder! Man war interessiert aus Rom, dem "Babylon auf sieben Hügeln" (Offb), das "Neue Jerusalem "zu machen.
Es gibt genug Gründe, an der Glaubwürdigkeit der patristischen Berichte zu zweifeln. Als Beispiele können die Falschberichte über die Gründung der römischen Gemeinde durch Paulus und der Gründung der Gemeinde in Korinth durch Petrus und Paulus als Gemeinschaftsakt dienen.
MfG E.
Zuletzt bearbeitet:
flitzpiepe
Mitglied
seid gegrüsst:winke:
seid einiegen Tagen geht mir eine Frage durch den Kopf:
ist die Bibel verfälscht? und gibt es noch weitere Schrifften die
absichtlich in der Bibel ausgelassen wurden??
ich habe von jemanden erzählt brekommen dass die Bibel viele(falsche) Schrifften enthalten soll die von
römischen kasiern(z.B. Konstantin) absichtlich hinzugefügt worden waren um die Menschen von der Wahrheit abzulenken und dass die schrifften die den katholischen Glauben gefähreden konnten im Vatikan versteckt gehalten worden sind und es immer noch werden
was würde wohl geschehen wenn die Menschheit erfahren würde das der Katholische glaube ein Lüge ist?
das wollte die Kirche um jeden Preis verhindern
ist da etwas wahres dran?? kann es wirklich sein das die bibel verfälscht und dass uns vieles vorbehalten worden ist??
wie gesagt, ich frage euch weil mir das selber erzählt worden ist und es ziemlich unglaubwürdig erscheint
ich hoffe Jemand im forum versteht mich und kann mir meine Frage beantworten
gruss: Mateusz
Eine interessante Frage. Sie geht davon aus, dass es einmal eine "wahre Bibel" gab. Gab es denn aber einmal eine "wahre Bibel"? Wie ist denn die Bibel entstanden? Zunächst hatte man keine und sah auch keine Notwendigkeit darin, eine zu haben. Dann brauchte man eine oder glaubte zumindest, eine zu brauchen und stritt noch jahrhundertelang, welche Schriften ihr angehören sollten und welche nicht. Und dann gab es noch durch unterschiedliche Übersetzungen und Abschreibefehler (den Buchdruck gab es ja noch nicht) immer mehr Varianten, bis man eine dieser Varianten zur "Norm" erhob.
Von welcher Variante der Bibel gehen wir also aus, wenn wir darüber urteilen wollen, ob DIESE VARIANTE anschließend verfälscht worden sei?
Gruß!
S
Sethos
Gast
[FONT=verdana,geneva,lucida,'lucida grande',arial,helvetica,sans-serif]Wie schon im vorherigen Beitrag erwähnt, ist die Ausgangsfrage der hiesigen Diskussion[/FONT] auf eine Art formuliert, die mutwillig leicht misszuverstehen ist. Für diese Frage ist die Vorraussetzung festgelegt, dass vor der Bibel, wie sie seit Jahrhunderten im Umlauf ist, eine weitere existierte, welche das Geschehen so schilderte, dass es der Wahrheit entsprochen hätte.
Ich schließe mich der Meinung an, dass die Evangelien, so wie sie in der Bibel vorkommen, erst Jahrzehnte nach dem Tod Jesus entstanden. Es existierten verschiedene Schriften, aber letztenendes einigten sich die Vertreter der Kirche bei einer Versammlung auf die heutigen Evangelien. Ich vermute, dass die Auswahl aus machtpolitischer Sicht heraus geschah. Die Position der Kirche sollte endgültig festgelegt werden. Eine einheitliche Version der Bibel könnte in der Lage gewesen sein den Zusammenhalt der Christen zu stärken. Ein gemeinsamer Glaube an eine gleiche Version der Geschichte verbindet die Menschen besser als es differenzierte Versionen könnten.
Desweiteren legitimierte die Bibel mit den ausgewählten Evangelien die Entscheidungen und den Einfluss des Papstes in der späteren Zeit. Allein mit Hilfe der Bibel konnte der Papst über Jahrhunderte hinweg Herrscher und Bevölkerung beeinflussen. Die Bibel legitimierte ihn als einzigen göttlichen Verteter auf Erden. Der Anspruch wird im Matthäus-Evangelium wie folgt begründet:
"Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."(Kap.16 Vers 19)
Die Evangelien bestätigten den geistigen Führer des christlichen Glaubens und räumten ihm entsprechend große Befugnisse ein.
mfg
Ich schließe mich der Meinung an, dass die Evangelien, so wie sie in der Bibel vorkommen, erst Jahrzehnte nach dem Tod Jesus entstanden. Es existierten verschiedene Schriften, aber letztenendes einigten sich die Vertreter der Kirche bei einer Versammlung auf die heutigen Evangelien. Ich vermute, dass die Auswahl aus machtpolitischer Sicht heraus geschah. Die Position der Kirche sollte endgültig festgelegt werden. Eine einheitliche Version der Bibel könnte in der Lage gewesen sein den Zusammenhalt der Christen zu stärken. Ein gemeinsamer Glaube an eine gleiche Version der Geschichte verbindet die Menschen besser als es differenzierte Versionen könnten.
Desweiteren legitimierte die Bibel mit den ausgewählten Evangelien die Entscheidungen und den Einfluss des Papstes in der späteren Zeit. Allein mit Hilfe der Bibel konnte der Papst über Jahrhunderte hinweg Herrscher und Bevölkerung beeinflussen. Die Bibel legitimierte ihn als einzigen göttlichen Verteter auf Erden. Der Anspruch wird im Matthäus-Evangelium wie folgt begründet:
"Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."(Kap.16 Vers 19)
Die Evangelien bestätigten den geistigen Führer des christlichen Glaubens und räumten ihm entsprechend große Befugnisse ein.
mfg