Italien im Ersten Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von fuuutz, 18. Juni 2014.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Haben Italiener nicht Kompensation bei Veränderungen auf dem Balkan auf dem Prinzip der Gegenseitigkeit von ÖU zusichern lassen? Ich meine, das war schon 1887. Kaum zu glauben, das Kalnoky Italien einen Hebel für seine Interessen auf dem Balkan in die Hand gegeben hatte. Laut Afflerbach hatte Robilant ein Mitspracherecht für den Balkan gefordert gehabt.

    Auch ließ sich Robilant in der Adria und der Ägäis Kompensation für den Fall von Veränderungen zusichern. Grundsätzlich sollte der Status Quo erhalten bleiben.

    Gemäß Singer hatte Italien in Artikel 4 die Anerkennung seiner Hauptstadt Rom von Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich erlangt. Allerdings gab es keine italienische Garantie für den deutschen oder österreichisch-ungarischen Territorialbestand.

    Für Deutschland war es natürlich interessant, wenn Italien sich in Abenteuer stürzte, die den Gegensatz zu Frankreich befördern musste. Dazu hatte Bismarck Italien geradezu ermutigt; Rücksicht auf Österreich-Ungarn nahm er nicht großartig.

    Alles in allem erwies sich Kalnoky als nicht gerade durchsetzungsstark und agierte nicht gerade glücklich bei den Verhandlungen.

    Ich weiß nur, das bei den italienischen Staatsmännern eine Art Torschlusspanik ausbrach und man sich nun zügig etwas om Nordafrikanischen Kuchen, Tripolis, sicher wollte.
    Welche Ansprüche Italiens meinst du?
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ich sprach explizit von Bosnien-Herzegowina, welches im Separatvertrag ÖU-Italien 1887 ausgeklammert worden war. In der Verlängerung des Dreibundvertrages wurde nur der Vertrag verlängert, formuliert zwei Artikeln.


    Hatte ich bereits notiert, u.a.:

    Die von Bismarck ebenfalls 1887 eingefädelte Mittelmeerente, zunächst England-Italien, hatte den wesentlichen Zweck, die britische Aministration näher dem Dreibund zu bringen und Italien, im Gegenzug der Zusicherung der Anerkennung der britischen Herrschaft über Ägypten, von Seiten der UK-Administration Unterstützung gegen eine weitere französische Expansion in Nordafrika, besonders in Marokko und Tripolitanien. Was ja dann auch mittels britischer Marine zeitweise und effizient erfolgte.

    Besonders die dt. Zusicherung im Vertrag Dt. Kaiserreich-Italienisches Königreich vom 20. Februar 1887 einer Unterstützung gegen weitere französische Ansprüche und Expansionen in Nordafrika, wiederum besonders Marokko, Tripolitanien wie die Cyrenaika, für welche die italien. Administration kolonialherrschaftliche Ansprüche gegen französische Bestrebungen verteidigt/behauptet/proklamiert hatte, war der Ausgangpunkt für die italienische militärische Expansion in Tripolitanien. 'Die deutsche Zusage ist der Ausgangspunkt des italienischen Erwerbs von Tripolis geworden', schreib Hans Herzfeld, Die moderne Welt 1789-1945. 1. Teil. Die Epoche der bürgerlichen Nationalstaaten (1950), S. 235.

    Hans Herzfeld notiert S. 235 völlig zutreffen weiterhin:
    [...] Vor allem unterschied er [Bismarck, Anm. von mir] sich von seinen Nachfolgern durch seine Klarheit, mit der er die entscheidende Voraussetzung des italienischen Bündnisses niemals aus den Augen verlor. Der Mittelmeerstaat Italien war nicht in der Lage, einen Zusammenstoß mit England zu wagen; das Bündnis mit Italien blieb stillschweigend an die Bedingung geknüpft, daß der Dreibund ein freundliches oder mindestens erträgliches Verhältnis zu diesem wahrte. Er sollte bestehen bleiben, solange diese Voraussetzung erhalten blieb, und mit ihr hinfällig werden.[...]​

    Holger Afflerbach nennt in seinen Standardwerk Der Dreibund (2002) eine der Abschnittüberschriften über den frühen Dreibund Italien als zweitrangiger Verbündeter im Allianzsystem Bismarcks - das italienische Ringen um Gleichberechtigung im Bündnis.

    Zwischen französischer und italienischer Administration erfolgte 1900 eine Abklärung wg. der beidseitigen Ansprüche auf Marokko und wg. der italien. Ansprüche auf Tripolis und die Cyrenaika. Was die französischen Bemühungen um einen Machtausbau und wirtschaftliche Durchdringung im Marokko nicht lange bremste und schon gar nicht die wenige Jahre später etwas rüde vorgetragenen, gleichen Ambitionen des Dt. Kaiserreiches in Marokko verhindert hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2021
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Dreibundverlängerung, von der wir hier sprechen, war im Februar 1887. Bismarck konnte wohl nicht erahnen, wie die außenpolitische Konstellation im Jahre 1911 aussehen würde. Ich denke, Bismarck hätte es nicht ungern gesehen, wenn Italien und Frankreich sich wegen der Kolonialfrage in Nordafrika in einen in heftigen Streit geraten wären. Und das möglichst kurzfristig, damit Frankreich weiterhin isoliert bleibt.

    Italien war bei den Verhandlungen 1886/87 erfolgreich; Österreich-Ungarn war es nicht.

    Auch wenn du BH meinst, ist es schon recht schwer zu begreifen, das Kalnoky für Italien die Tür zum Balkan geöffnet hatte.

    Robilant war in den Verhandlungen bemüht für alle möglichen Fälle sich für Italien Kompensationen zu sichern. Kalnoky und auch Holstein haben das abfällig kommentiert.
     
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Nochmals zu mitlesen: Sowohl im
    • dt.-italien. Zusatzvertrag vom 20.2.1887
    • ÖU-italien. Zusatzvertrag vom 20.2.1887, beide im Rahmen der Verlängerung des Dreibundvertrages gleichen Datums,
    • wie auch in der GB-Italienischen Entente vom 12.2.1887, welcher ja im Mai ÖU beitrat, wiederum auch wesentlich von Bismarck gefördert, werden die Ansprüche des ital. Staates, der italien. Administration in Bezug auf Marokko wie auf Tripolitanien (vor allem in Bezug auf schon sichtbare, Marokko, und mögliche/sich abzeichnende kommende, Tripolitanien, französische Ansprüche und Einflüsse) anerkannt.
    Es ist stets hilfreich und letztlich unvermeidlich, faktisch-sachliche Grundlagen zu kennen, wissenschaftlich adäquat zu rezipieren. Vieles vom hier Angeführten ist im 4. Band der GP ausreichend dargestellt, es gibt also noch Chancen für Bismarck-Kenner und solche, die es werden wollen....;)

    Die drei aufgeführten Verträge werden im vollständigen Wortlaut dargestellt bei
    • Alfred Francis Přibram, Die politischen Geheimverträge Österreich-Ungarns 1879-1914. Wien 1920, zwei Bände. Den 1920 zeitgleich in London als englischsprachige Ausgabe erschienenen 1. Band gibt es auf Archive.org als PDF, den 1921 ebenfalls in London erschienenen 2. Band ebenso. Die Zitate aus der deutschsprachigen Ausgabe von Pribram in der GP 4 sind - leider (an bezeichnenden Stellen) - nicht ganz vollständig, ohne dies dass in der GP 4 vermerkt wurde.

    Nochmals Bosnien-Herzegowina:
    Vor Abschluss des ÖU-Italien. Zusatzvertrages vom 20.2.1887 hat Kaiser Franz Joseph gegenüber Bismarck klar stellen lassen (Quelle: GP 4, S. 250),
    [...] '1. daß sich der im 2. Alinea des Artikels zwei befindliche Passus über die occupations permanentes n i c h t auf die permanente Okkupation von Bosnien beziehen dürfe, [...] (Hervorhebung von mir)​

    Tatsächlich war das ein nicht weiter thematisierter Kuhhandel mit Robilant, die ganze Zeit von Berlin bzw. dem dt. Botschafter in Wien moderiert und wesentlich geprägt. ÖU anerkannte im Gegenzug die Ansprüche der ital. Administration in Nordafrika, ausdrücklich Marokko und Tripolitanien.
    Selbstredend war damit das Thema Bosnien nur ausgeklammert, zumal ja für alle weiteren Veränderungen auf dem Balkan von Seiten ÖUs die italien. Regierung Kompensationsforderungen aufstellen durfte lt. Zusatzvertrag - was von der ÖU-Administration im Rahmen der nun auch formalen und endgültigen Annexion Bosniens 1908 selbstverständlich nicht mehr beachtet/anerkannt wurde.

    In der GP 4, S. 183, informiert der Unterstaatsekretär im dt. AA, Herbert von Bismarck, im Geheimschreiben vom 14. Oktober 1885 den dt. Botschafter in Wien, Prinz Reuß, über einen Austausch zwischen dem ital. AA-Minister Robilant mit dem ÖU-AAMinister Kalnoky, in welchem Kalnoky u.a. gegenüber Robilant die italien. Ansprüche wg. Marokko ins Gespräch bringt.

    Und die britische Regierung wollte ebenso Versuche der französischen Administration der (weiteren) Expansion in Nordafrika, besonders in Marokko, verhindern. Salisbury, GB-Premierminster, hatte das im Briefaustausch mit Bismarck 1885 sogar als möglichen Kriegsgrund zwischen britischer und französischer Administration genannt. Weiterhin erhob damals die französische Regierung Ansprüche auf Ägypten, welches unter britische Herrschaft gelangt war. Die italien. wie ÖU-Regierungen sagten in der Mittelmeerentente von 1887 mit GB, wesentlich moderiert von Bismarck bzw. dem dt. AA, der britischen Seite Anerkennung wg. Ägypten (gegen Frankreich) zu.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Und zur franz.-italien. Verständigung von 1900 wg. Marokko & Tripolitanien finden sich im Band III der BD, ein Schwerpunkt bildet die Marokkokrise I...., einige Hinweise.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ausführungen dieser Art finde ich grundsätzlich überflüssig, ja wenigstens unhöflich, und im Zuge einer Diskussion absolut kontraproduktiv. Bei dieser Art von Diskussionsstil, dein Diskussionsstil, ist noch viel Luft nach oben.

    Ich habe vor allem auf die Klausel hinsichtlich der zugesicherten Kompensation für Italien für den Falle das Österreich auf dem Balkan territoriale Zuwächse haben sollte abgestellt.

    Grundsätzlich: Italien hatte durchaus registriert, das sowohl Österreich-Ungarn als auch das Deutsche Reich größeren Gefahren ausgesetzt war als noch vor 5 Jahren. Für Österreich war die Gefahr Russland, für Deutschland eben Frankreich. Für Italien hatten sich die Gegensätze zu Frakreich reduziert. Der Conte Robilant trieb entsprechend den Preis für eine Erneuerung/Verlängerung des Dreibundes nach oben.Von Nordafrika und der östlichen Adria und Ägäis schrieb ich schon. Und Bismarck erkannte die Chance, Itlaien in einem Gegensatz zu Frankreich zu manövrieren. ICh schreib es schon oben.

    Robilant ließ Kalnoky eben wissen, das er nicht willens ist, einfach zuzusehen wie Österreich und Russland den Balkan aufteilen. Kalnoky ging es sehr gegen den Strich Italien auf dem Balkan als Konkurrenten zu sehen und vom italiensichen Verlangen nach Kompensationen hielt er gar nichts. Er war zunächst willens lieber auf italienische militärische Hilfe im Falles eines Krieges mit Russland zu verzichten und dann lieber den alten Vertrag unverändert zu verlängern. Bismarck und Reuss waren alarmiert.

    Am 20. Februar 1887 wurde verlängert. Und ein österreichisch-ungarisches italienisches Zusatzabkommen, welches zum Dreibund gehört, geschlossen. Und hier kommt eben die Vereinbarung, die ich die ganze Zeit hier erwähnt habe. Man wollte den Status Quo auf den Balkan erhalten. Träten territoriale Veränderungen zugunsten Österreichs ein, dann ist Wien gegenüber Italien zur Kompensation verpflichtet.

    Das sind Fakten und keine Erfindungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2021
    hatl, Pardela_cenicienta und Riothamus gefällt das.
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Wie nun mehrfach substanziell belegt, hat 'Italien' 1911 keineswegs in einer Torschlusspanik und zufällig etwa ein 'frei gebliebenes' Tripolitanien an sich gerissen, fahrlässig oder rücksichtslos und überraschend, damit direkt für den 1. und 2. Balkankrieg mitverantwortlich etc. usw.. Siehe Beitrag 24 und 22.

    Nochmals Bosnien: 'Man' wollte keineswegs den Status Quo auf dem Balkan erhalten. Es war eine ebenso überraschende wie ultimative Forderung Kaiser Franz Josephs auf den letzten Metern, Bosnien bei den permanenten Okkupationen auszuklammern, die mit einer cleveren Zusatzformulierung auf 'Druck'/Moderation/Einflussnahme/Vermittlung von dt. Seite als Streitpunkt zw. ÖU- und italien. Administration einfach temporär ausgeblendet wurde, und zudem nur dank der anderen, erfüllten Zusatzforderungen der italien. Administration, siehe die drei Verträge im Beitrag 24, hingenommen wurde.

    Die Boulangerkrise spielte für Bismarck bei den Vertrags-Verhandlungen des Jahres 1887 keine erkennbar wichtige Rolle (entsprechend ist damit auch nicht die innenpolitische öffentliche Verwertung/Ausschlachtung auch und gerade durch Bismarck gemeint), noch wurde 'Deutschland' durch 'Frankreich' dadurch akut oder in realistischer Weise bedroht, dazu war schon zu deutlich, dass man keine erfolgreichen Kriege mehr zwischen den Großmächten o h n e militärischen Großmacht-Allianzpartner führen konnte. Viel wichtiger war die Verhinderung einer Entente/Allianz etc. zw. franz. und russ. Administration.

    Das war Bismarck ziemlich egal. Entscheidender war, dass er Einfluss auf die deutlich früher schon begonnenen Gespräche zwischen GB- und italien. Administration nehmen konnte, in Perspektive einer Entente zwischen GB und Italien, die sowohl GB näher an den Dreibund führen konnte und andererseits eine zusätzliche Bremse gegen weitere russ. Balkan- und Orientexpansionen darstellte. Diese Entente wurde daher auch vor der Verlängerung des Dreibundvertrages und der Zusatzverträge geschlossen.
    Hauptsächlich dadurch waren die italien. Forderungen gegenüber Dreibund bzw. Bismarck relevanter geworden. Die römische Regierung wurde ein Verbindungsglied zur englischen. Entsprechend sehen wir ÖU Ende Mai 1887 eben der oben schon genannten Mittelmeerentente zwischen GB und italienischer Regierung beitreten...und später im Jahr sogar die Madrider Regierung.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Auch den Conte Robilant wird die große europäische Doppelkrise und die damit verbundenen Gefahren nicht entgangen sein.. Der Conte wird dies ganz sicher bei seinen Dispositionen für die Verhandlungen zur Vertragsverlängerung entsprechend in Rechnung gestellt haben.

    Bismarck wollte auf jeden Fall verlängern, notfalls eben auch allein mit Italien. Ein sonderliches Verständnis für die Haltung ÖU zu dessen Interessen im Südosten Europas konnte Bismarck eh nicht nachgesagt werden.

    Die Inhalte der Verlängerung waren für Bismarck nicht soo wichtig. Wichtig war die antifranzösische Stoßrichtung (Konrad Canis) . Und wenn die beiden lateinischen Schwestern ihren Gegensatz dadurch vertiefen sollten, so konnte Bismarck dies nur Recht sein.
    Und das dieses Denken bei deutschen AA sehr präsent war, wird auch daran deutlich, das Holstein den Botschafter Österreich-Ungarns gegenüber unverhüllt den Gedanken eines Präventivkrieges äußerte.

    Italien hatte seinen brutalen Überfall auf Tripois bei den Mächten der Triple Entente umsichtig vorbereitet und sich absegnen lassen. Bei seinen Dreibundpartnern war Italien vergleichsweise gleichgültig; diese wurden ja erst nach Übergabe des Ultimatums an Konstantinopel in Kenntnis gesetzt. Weder ÖU noch das Deutsche Reich waren von dem italienischen Überfall begeistert. Es ging ja nebenher auch um die Stabilität und Integrität des Osmansichen Reiches. San Giuliano war sich absolut darüber bewusst, dass ein Angriff auf Tripolis die Balkanvölker zur Aktion verleiten würden, die Österreich eventuell fast schon zwingen würden auf dem Balkan einzugreifen. (Clark)

    Und so kam es auch. Diese Vorgänge wurden sehr sorgfältig in Belgrad, Athen und Sofia beobachtet und es wurden 1912 in zutreffender Einschätzung der Lage der 1.Balkankrieges gegen die Türken eröffnet. Und das die Italiener dies nicht im Voraus hätten wissen können, ja müssen, das erscheint mir überhaupt nicht glaubhaft. Aber in Rom wusste man eben auch, das die Türken an der Aus- und Aufrüstung ihrer gesamten Streitkräfte arbeiten und ein späterer Angriff schwieriger wäre.

    Ein gewissenhaftes verantwortungsvolles außenpolitisches Handeln sieht anders aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2022
  9. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das hat der Gute keineswegs so behauptet. Er schrieb, 'Wahrscheinlichkeit, nicht Gewissheit'. Zudem wird nicht von einem Angriff gesprochen, sondern zutreffend von einer militärischen Expedition.

    Die sehr rasch - in der römischen Planung wie Vorstellung - erfolgreich beendet sein würde.

    Man glaubte wohl tatsächlich an einen Zeitraum von 2,3 Wochen ab 1. Oktober. Nachdem in der zweiten Oktoberhälfte zunehmend erkennbar wurde, dass sich Tripolitanien weder freiwillig, noch ohne osmanischen und 'einheimischen' militärisch-bewaffneten Widerstand in ein italienisches Protektorat oder eine ital. Kolonie verwandeln, eingliedern würde und auch nicht von Seiten der jungtürkisch geprägten Osmanischen Regierung Verhandlungs- oder Vertragsbereitschaft signalisiert wurde, und spätestens im November massive Überfälle und Gegenwehr dem italienischen Militär erhebliche Verluste zufügen konnte, standen im Dezember bereits rund 100.000 ital. Soldaten in 'Libyen'.

    Die ital. Reg. wollte zunächst den Krieg auf Tripolitanien lokalisieren und lehnte daher beispielsweise das Angebot eines militärisches Vorgehens von Seiten der montenegrinischen Administration bei Kriegsbeginn ab, gegen das osmanische Albanien vorzugehen. Die montenegrinische Administration wandte sich nun Ende Oktober an die ÖU-Regierung mit diesem Angebot, doch auch diese ging nicht darauf ein.

    Erst im Dezember, in dem der militärische Stillstand, das Patt fix wurde, bei dem das Osmanische Reich weder Verhandlungsbereitschaft zeigte und trotz seines nun angelaufenen militärischen Engagements auch für seine Seite keine Entscheidung zu seinen Gunsten erreichen konnte, finden sich erste Zeichen der Bereitschaft auf dem Balkan, hier in Montenegro, direkt gegen das Osmanische Territorium vorzugehen.

    Die ital. Reg. wollte jedenfalls zu diesem Zeitpunkt keine Balkanschwierigkeiten (für das Osmanische Reich) hervor rufen, bewirken oder gar initiieren, u.a. auch, da sie davon ausging, was auch erfolgte, dass die ÖU-Regierung eine entsprechende Situation möglichst zu ihren Gunsten nützen wurde, um ihre alten und bestehenden Balkan-Ambitionen (auch zu Lasten Italiens) zu verwirklichen können.
    Daher erfolgte der nächste größere militärische Schritt der ital. Regierung ab Januar 1912 im Roten Meer mit der Unterstützung eines arabischen Aufstandes im heutigen Saudi-Arabien, damals Osmanische Provinz, mit Hilfe der ital. Marine. Um eben die Osmanische Reg. zur Aufgabe des Widerstandes in Libyen und zum Friedensvertrag zu zwingen, was weiterhin natürlich nicht geschah.

    Q: Timothy W. Childs, Italo-Turkish diplomacy and the war over Libya 1911-1912, 1990.

    Es ist immer eine gute Chance, nicht vom bekannten Endergebnis her vermeintlich sichere Abläufe, Planungen und Intensionen zu behaupten/konstruieren, hier bei San Guiliamo...;-)
    Wir kennen dies aus der tradierten vermeintlichen Eindeutigkeit im Fall der Liman-Sanders-Mission.
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Nicht vor Ende Januar 1912, nachdem alle militärischen, aber auch diplomatischen Aktionen und Strategien, wohl auch erkennbar jene im Roten Meer, von Seiten der ital. Reg. gescheitert waren, militärisch endlich den inzwischen verlustreichen und sehr teuren, durch die eigenen Kräfte auch räumlich kaum zu bewältigenden Krieg mit dem Osmanischen Reich erfolgreich zu beenden und das Osmanische Reich zu einem Friedensvertrag zu zwingen, erhielt der ital. Ministerpräsident Giolitti in einer Phase der Suche nach einer neuen Strategie möglicherweise eine erste Andeutung bzw. Nachricht über eine sich abzeichnende, wachsenden Annäherung der bulgarischen und serbischen Regierung. Wovon ihn der bedeutende Unternehmer und enge Vertraute Giuseppe Volpi mit Datum vom 26.1.12 u.a. berichtete.
    Q: Childs, Italo-Turkish diplomacy, S. 115 f.
     
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  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Am 26. September 1911 hatte die ital. Reg. der Reg. in Konstantinopel das Ultimatum gestellt, am gleichen Tag die verbündeten Reg. in Wien und Berlin informieren lassen.
    Am 28. September hatte der ÖU-Außenminister mit Vertretern der Balkanstaaten darüber gesprochen, u.a. mit dem serbischen Außenminster, der es auf den Punkt brachte:

    Der serbische Außenminister hatte in bedrohlicher Weise erklärt, dass bei einer Verlängerung des Krieges Auswirkungen auf den Balkan unvermeidlich seien.​

    Q: Childs, Italo-Turkish diplomacy, S. 72.

    Wie oben geschrieben, wurde aus der geplanten, gewünschten schnellen militärischen Expedition - angelehnt wohl an diverse Beispiele wie der sehr raschen, vergleichsweise reibungslosen franz. militärischen Besetzung Marokkos wenige Wochen zuvor, das britische Beispiel in Ägypten wirkte wohl auch - ein (Widerstands- und Guerilla-)Krieg, der sich verlängerte und verlängerte, ausweitete und ausweitete...und sich erst dadurch nach und nach immer deutlicher auf den Balkan auszuwirken begann.
    Wie oben schon angemerkt.
     
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  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Erst ab Dezember 1911 lassen sich auch in den BD 9, Teil 1, im Kapitel The Tripoli War die entsprechenden Äußerungen fest stellen, so im vertraulichen Schreiben vom 6.12.1911 des britischen Gesandten in Bucharest (Rumänien), Walter Townley, an Edward Grey (S. 519 f. S. 520):

    [...]
    Ich erlaube mir hinzuzufügen, daß der König von Rumänien und das [rumänische] Kabinett die von König Ferdinand [von Bulgarien, Anm. von mir] geäußerte Besorgnis über das, was sich im Frühjahr auf dem Balkan ereignen könnte, wenn sich der türkisch-italienische Krieg in die Länge zieht oder die Türkei ernsthaft lahmgelegt wird, voll und ganz teilen. [...]​
     
  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    In Blackwood's Magazine, Ausgabe December 1911, wurde ein umfangreicher Artikel mit dem Titel The Italiens at Tripoli von einem Autor mit dem offenkundigen Kurzel Kepi veröffentlicht, lt. Angaben am Artikel-Anfang im November 1911 in der Tripoli (Stadt) geschrieben, S. 820-839. M. E. nach sehr gut orientiert.

    S. 833 notiert 'Kepi' im Abschnitt The Italien Plan Of Campaign u.a.

    Der ursprüngliche Plan, nach dem das Expeditionskorps entsandt worden war, sah lediglich die Besetzung der Seehafenstädte vor. Dort würden die Truppen auf die Kapitulation der türkischen Truppen oder ihre ehrenvolle Verschiffung in die Türkei warten. Danach schlug Italien vor, die Scheichs im Landesinneren auf die übliche Weise zu „kaufen“ und langsam mit der Besetzung des Hinterlandes fortzufahren.
    Die Expeditionstruppe in Tripolis war daher sehr erstaunt, als genaue Informationen eintrafen, dass die türkische Truppe, verstärkt durch einige tausend Araber, auf Tripolis zumarschierte.

    Bis 19.10. hatte das ital. Expeditionskorps die wichtigsten Hafenstädte besetzt.
    Ab 23.10. bis 26.10. griffen arabische Krieger und osmanische Truppen die ital. Stellungen um Tripoli (Stadt) an und stürzte die dort positionierten Teile des Expeditionskorps ins Chaos und brachte sie an den Rand der Niederlage. Gleichzeitig erhoben sich in nahe gelegenen Oasen im direkten Hinterland ebenfalls bewaffnete Widerständler.
    Damit wurde der nun fortdauernde bewaffnete Widerstand eröffnet.

    Bereits am 28. Oktober 1911 kabelt der dt. Botschafter in Konstantinopel, von Marschall, über eine Unterhaltung mit dem in Konstantinopel verbliebenen ital. Botschaftsrat Garbasso nach Berlin (Q: GP 30,1, S. 172, #10930) u.a.:

    [....] Garbasso sagte mir heute, bei dem unterwartet starken Widerstand, welchen die Italiener in Tripolis und Bengasi fänden, sei ein Ende des Krieges nicht abzusehen. Er glaube daher, dass es nicht genüge, neue Truppen nach Tripolis zu schicken, sondern gleichzeitig ein entscheidender Schlag gegen die Türkei geführt werden müsse. [...]​

    Die durch die ungeplante, unerwartete neue militärische Entwicklung initiierte Planung, neue ital. Truppen zu schicken, führte dazu, dass ab 4. November die neuen Truppenkontingente an der libyschen Küsten landeten und später eben die Kriegsschauplätze erweitert wurden.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Auch der Begriff "Wahrscheinlichkeit" zeigt sehr deutlich, das San Giuliano eben die Gefahren und Risiken durchaus realistisch eingeschätzt hatte. Dass das italienische Vorgehen bei den Verbündeten auf keine Gegenliebe stoßen würde, war Rom auch klar. Gehandelt wurde trotzdem und das ist das entscheidende an meiner Ausführung.

    Das italienische Militär hatte aus seinen wenig überzeugenden Aktionen der Vergangenheit, zuletzt 1896 Adua, wenig hinzugelernt. 2-3 Wochen, was für eine fehlerhafte Lageanalyse der Situation vor Ort einerseits und der eigenen Leistungsfähigkeit andererseits und warum sollten die Einheimischen die Italiener denn als "Befreier" begrüßen"?

    Am Ende waren über 100.000 Soldaten vor Ort und es musste der Erste Balkankrieg zur Hilfe kommen, damit Tripolitanien italienische Kolonie wurde.
     
  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das Memo San Giulianos vom 28.7.1911 an Giolitti und den König ist gut 4 Buchseiten lange, großformatig. Da steht zum Thema noch ein bisschen mehr drin......Schon die entsprechenden Passagen bei Clark sind im englischen Original einen Tick anders gelagert, ein Hauch mehr ÖU, ein Hauch weniger Türkei.

    Und soweit ich sehe, hast Du ausschließlich die deutsche Version von Clarks Schlafwandlern genutzt. Und soweit sichtbar, fehlt eine über den nur auszugsweise bzw. gekürzt referierten, und damit inhaltlich etwas zugespitzten Absatz aus San Giuliano mehrseitige Memo durch Clark hinausgehende, inhaltliche Darstellung dieses Memo bzw. eine auch nur kurze Wiedergabe oder Zusammenfassung der wichtigsten Punkte für und wider einer militärischen Expedition und sonstiger wichtiger Gesichtspunkte dazu, die San Giuliano nennt und erörtert.

    Das italienische Vorgehen ist wesentlich von der Marokko-Krise Nr. 2 ausgelöst und dann beschleunigt worden. Rom handelte nicht trotzdem, sondern gerade deswegen und so schnell - und wollte u.a. auf jeden Fall eine bremsende Einbeziehung/Intervention der Großmächte durch schnelles Handeln vermeiden, um überhaupt noch und endlich 'Libyen' für sich zu 'gewinnen' (nachdem die römischen Administrationen jahrelang von den Großmächten beim Thema Libyen im Vollzug, der Umsetzung etwas gebremst/vertröstet worden sein soll, z.B. bei/nach Marokko-Krise Nr 1, bei/nach der Annexion Bosniens durch die ÖU-Regierung).

    Kann man in schöner Ausführlichkeit in der GP, Band 30, italienisch-türkischer Krieg, mit den beiden Teilbänden, hier vor allem Teilband 1, auffinden.

    Eine gute Zusammenfassung bietet beispielsweise die Aufzeichnung des Vortragenden Rates im AA, von Rosenberg, vom 8. Oktober 1911, angefertigt in Verbindung mit dem Bundesratsausschuss für auswärtige Angelegenheiten. GP 30, 1, S. 99 f., Nr. 10880. Lesenswert auch dadurch, dass m.E. alle relevanten Gründe/Anlässe, Ursachen usw. genannt werden. Wissenschaftlich eine gute Quelle.

    San Giulianos Memo verdient eine relevantere Behandlung und Darstellung, die wahrscheinlich in Kürze im passenden Faden, Ein bisschen Vorgeschichte des italienisch-türkisches Krieges, erfolgen wird.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Korrekt, ich habe den Clark, deutschsprachige Ausgabe, verwendet. Band 30 der GP steht mir leider nicht zur Verfügung.
     
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Alle Bände gibt seit etlichen Jahren digital online und zum download. Schau mal hier, bei Wikisource.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Hinsichtlich der von italienischer Seite her antizipierten möglichen Verwicklungen auf dem Balkan, würde ich den Spieß ganz gerne einfach mal umdrehen:

    Waren die Verhältnisse auf den Balkan und die Territorialwünsche Griechenlands, Bulgariens und Serbiens in irgendeiner Form Geheimwissen des italienischen Außenministeriums oder war davon auszugehen, dass man darum auch in Konstantinopel wusste?
    Und lässt sich nicht das Wissen um diese Probleme auf der anderen Seite auch als Garant dafür betrachten, dass die osmanische Seite ein unbedingtes Interesse daran haben musste einen Krieg abzukürzen um ihn möglichst lokal zu halten?
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Aber hätte eine "Abkürzung" um jeden Preis nicht auch als Signal gewertet werden können, dass man zu keiner hartnäckigen Kriegsführung fähig, also leicht zu besiegen war?
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ohne jetzt eine auf die Schnelle eine Quelle parat zu haben, setzte man in Konstantinopel, dank der guten Beziehungen und der wirtschaftlichen Interessen Deutschlands, auf deutschen Schutz oder zumindest Unterstützung.
     

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