Italienische Kriege

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Gast

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Hallo

Ich lese gerade ,Brunelleschi's Dome' von Ross King. Darin erwaehnt er die ,,Schlacht'' von Zagonara in der Fillipo Maria Visconti die Stadt Florenz besiegte. Angeblich gab es nur drei Opfer zu beklagen, alles florentinische Reiter die mit Ihrer schweren Ruestung vom Pferd fielen und im Schlamm umkamen.
Ross King nimmt mit dieser Schlacht als Beispiel den Standpunkt ein das Schlachten in der Renaissance in der Regel weniger blutig verliefen als man vermuten mag.
Er vergleicht den Ablauf einer typischen Schlacht eher als gigantisches Schachspiel aus dem am Ende der besser positionierte als Sieger hervorging.
Nun habe Ich ausser diesem Satz, bezogen auf Karl VIII nach der Schlacht von Fornovo: ,,Seine Verluste waren so schwer, dass er die Beute seines Italienzuges zurueckliess und nach Frankreich zurueckkehrte, wo er bald darauf starb" ( Wikipedia, woher sonst? Deutsche Version) nicht viel zum Thema Todesrate bei Renaissanceschlachten gefunden.

Auf der einen Seite scheint mir die geringe Opferzahl plausibel. Ich stelle mir den Kampf mit langen Lanzen/Spiessen eher als ein Kraftmessen durch druecken vor, aehnlich einer Schildmauer, nur auf Distanz, so die Gelegenheit zum direkten draufschlagen oder stechen ist wohl reduziert. Ausserdem hat es sich bei den Kaempfenden wohl auch oft um Soeldner gehandelt die vermutlich mehr Interesse daran hatten Ihren Sold zu verprassen als auf einem Schlachtfeld tot liegenzubleiben.

Auf der anderen Seite ist es hart zu verstehen das jemand der sich seinem Gegner gegenueber in einer guenstigen Position befindet darauf verzichten sollte Ihm den Garaus zu machen.

Hat jemand vielleicht Ideen, Kommentare oder links zu diesem Thema?
 
Hallo

Ich lese gerade ,Brunelleschi's Dome' von Ross King. Darin erwaehnt er die ,,Schlacht'' von Zagonara in der Fillipo Maria Visconti die Stadt Florenz besiegte. Angeblich gab es nur drei Opfer zu beklagen, alles florentinische Reiter die mit Ihrer schweren Ruestung vom Pferd fielen und im Schlamm umkamen.
Ross King nimmt mit dieser Schlacht als Beispiel den Standpunkt ein das Schlachten in der Renaissance in der Regel weniger blutig verliefen als man vermuten mag.
Er vergleicht den Ablauf einer typischen Schlacht eher als gigantisches Schachspiel aus dem am Ende der besser positionierte als Sieger hervorging.
Nun habe Ich ausser diesem Satz, bezogen auf Karl VIII nach der Schlacht von Fornovo: ,,Seine Verluste waren so schwer, dass er die Beute seines Italienzuges zurueckliess und nach Frankreich zurueckkehrte, wo er bald darauf starb" ( Wikipedia, woher sonst? Deutsche Version) nicht viel zum Thema Todesrate bei Renaissanceschlachten gefunden.

Auf der einen Seite scheint mir die geringe Opferzahl plausibel. Ich stelle mir den Kampf mit langen Lanzen/Spiessen eher als ein Kraftmessen durch druecken vor, aehnlich einer Schildmauer, nur auf Distanz, so die Gelegenheit zum direkten draufschlagen oder stechen ist wohl reduziert. Ausserdem hat es sich bei den Kaempfenden wohl auch oft um Soeldner gehandelt die vermutlich mehr Interesse daran hatten Ihren Sold zu verprassen als auf einem Schlachtfeld tot liegenzubleiben.

Auf der anderen Seite ist es hart zu verstehen das jemand der sich seinem Gegner gegenueber in einer guenstigen Position befindet darauf verzichten sollte Ihm den Garaus zu machen.

Hat jemand vielleicht Ideen, Kommentare oder links zu diesem Thema?

Laut Wikipedia sogar nur ein Opfer: "The only death in the battle was Lodovico degli Obizzi who fell off his horse and suffocated in the mud."

Battle of Zagonara - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Was die Verluste in den italienischen Kriegen im 15. und 16. Jhdt. betrifft, muss man die Zeit vor dem Auftreten der Schweizer und Landsknechte auf den italienischen Kriegsschauplätzen und die Zeit mit ihnen unterscheiden.

In der Zeit vor ihnen dominierten auf den italienischen Kriegsschauplätzen die Söldnerheere der Condottieri. Diese dienten mit ihren Heeren ihren Auftraggebern und ließen sich nach dem Ende eines Krieges immer wieder von anderen Auftraggebern anheuern. Die meisten kannten einander, viele hatten schon gemeinsam gedient oder waren gar der eine der Schüler des anderen gewesen. Teilweise waren sie auch verwandt oder verschwägert. Diese Condottieri und ihre Heere waren nicht wirklich interessiert daran, einander abzuschlachten. Im Gegenteil: Sie hatten eher Interesse daran, die Kriege möglichst in die Länge zu ziehen, um möglichst lange bezahlt zu werden. Daher mieden sie Schlachten, und wenn es doch einmal zu einer kam, wurden die Gegner nach Möglichkeit nicht getötet, sondern gefangen, um sie später gegen Lösegeld wieder freilassen zu können. Dazu kommt auch noch, dass die Krieger dieser Zeit schon sehr schwer gepanzert waren, es war also gar nicht so leicht, sie zu töten.

Das alles änderte sich mit dem Auftreten der Schweizer: Sie kannten die italienischen Gepflogenheiten nicht, sondern gingen in den Schlachten mit äußerster Brutalität vor. (In einigen Schweizer Kantonen war es sogar ausdrücklich verboten, Gefangene zu machen.) Gerade der Kampf mit Spießen, das Aufeinanderprallen der Gewalthaufen, war in der Regel eine sehr blutige Angelegenheit.
 
Zunaecht einmal vielen Dank fuer die Antworten.

Don Quijote
Armer Lodovico. Was wird er sich geschaemt haben.

Ravenik
Einleuchtend was Du schreibst. Aber gab es in den Italienischen Kriegen nicht durchweg erhebliche auslaendische Einfluesse? Wie mir scheint waren die meisten italienischen Kriegsfuehrenden in der ein oder anderen Weise meistens ,wenn nicht immer,von Einfluessen aus dem Ausland abhaengig und von daher nicht die wirklichen Herren der Lage? Die franzoesischen Koenige waren doch immer in italienische Streitigkeiten verwickelt und mit Ihnen franzoesische Truppen. Spanien und spanische Heere waren doch ebenso, teils durch die Borgia und teils durch diverse spanische Koenigs und Adelshaeuser sehr engagiert. Und als Cesare Borgia's condottiere ueber die Vorfaelle in der Romagna meuterten hat er schnell ,,1500 Schweizer,500 Gasconer und 800 Mann aus dem Lamone -Tal angeheuert" ( Uwe Neumahr,,Cesare Borgia"). Und das war im Jahre 1502.
 
Du hast recht, hinter vielen italienischen Kriegen steckten ausländische Mächte, das war im ganzen Mittelalter so, ich verweise nur beispielhaft auf die Italienkriege und (meist mit kriegerischen Handlungen verbundenen) Romzüge der deutschen Könige oder die Aktivitäten Karls von Anjou, die sich keineswegs auf Süditalien beschränkten. Aber die Art der Kriegsführung und die Art der verwendeten Truppen änderte sich im späten 15. Jhdt. mit dem Auftauchen der Schweizer und in weiterer Folge der deutschen Landsknechte und der spanischen Tercios. Außerdem waren die zweite Hälfte des 14. Jhdts. und der Großteil des 15. Jhdts. insofern vergleichsweise ruhig, als es da vergleichsweise wenige ausländische Interventionen gab, wenn man von den Thronkriegen um Neapel einmal absieht. Friedlich war diese Zeit freilich trotzdem nicht, da die italienischen Staaten auch fleißig untereinander kämpften. Im späten 15. Jhdt. aber begann dann die Einmischung der Franzosen und die Zeit der wechselnden Allianzen zwischen Frankreich, Österreich, Spanien, Papst, Venedig, Mailand, Florenz etc.
 
Ravenik
Danke
Wiederum einleuchtend.
Zagonara fand ja im Jahr 1424 statt und ist wohl von daher eher typisch fuer eine Schlacht ohne Mitwirkung grosser Scharen fremder Soeldner wie Du sie fuer das spaete und folgende Jahrhundert beschreibst.

Waere es richtig zu sagen das die Borgia Paepste, insbesondere Alexander VI, mit ihren spanischen Wurzeln Katalysatoren waren fuer ein momentum Richtung Soeldnertruppen spaeterer Art?

Und haette vielleicht jemand links oder Quellen zum Thema?

Vielen Dank
 
Waere es richtig zu sagen das die Borgia Paepste, insbesondere Alexander VI, mit ihren spanischen Wurzeln Katalysatoren waren fuer ein momentum Richtung Soeldnertruppen spaeterer Art?
Nein, absolut nicht. Es waren die Franzosen, die erstmals Schweizer in Italien einsetzten. Kaiser Maximilian I. reagierte mit den Landsknechten und die Spanier mit dem Tercio, um in Italien mit den Franzosen militärisch mithalten zu können. Die Borgias hatten damit nichts zu tun.
 
P&SS Homepage

Falls Interesse besteht, der link oben fuehrt zur pike and shot society. Scheint genau das zu sein was Ich gesucht habe. Ich habe mich in Wikipedia von Thema zu Thema geklickt und dann den link gefunden.
Danke Ravenik fuer die Anregung
 
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