Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von deSilva, 16. August 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Südwester zitierte in einem anderem Thread dieses sogenannte "3. Clarke'sche Gesetz" Clarkesche Gesetze ? Wikipedia

    Ich schrieb darauf:

    Die Leistungsfähigkeit und die Bedienung eines "technischen Gerät" ist etwas anderes als das genaue Verständnis der zugrunde liegenden Naturkräfte.

    Die "Magie", auf die Arthur C. Clarke anspielt, ist z.B.

    - Siebenmeilenstiefel
    - Zauberspiegel
    - Tarnkappe
    - Instrumente der Götter, wie Blitz, Dreizack, Hammer, Kraftgürtel

    Um 1960 besaß die westliche Welt sehr wenige solche Werkzeuge....
    Allerdings konnte der weiße Mann schon viele Jahre vorher tumbe Eingeborene beeindrucken mit:
    - Zauberflinte ("Henry-Stutzen")
    - Seelenfänger ("Fotoapparat")
    - Dämonenaustreiber (Penicilin, Sulfonamide)

    Das Neueste um 1960: Man schluckte ein Stück Zucker und war damit vor der Kinderlähmung gefeit!

    Wir sind 50 Jahr später einen Schritt weiter: Technische Geräte auf Basis von Computertechnologie und einer weltweiter Infrastruktur ermöglichen heute Zentimeter genaue Orientierung (GPS), Kommunikation mit fast jedem Ort auf der Erde ("Handy"), sekundenschneller Zugriff auf jedes jemals geschriebene Buch, Antworten auf komplexe Prognoseprobleme ("Wetter-Computer"),....

    Was "dahintersteckt", ist dem Anwender nicht wirklich bewusst (sowenig wie dem Amateurfotografen bewusst war, wie das Objektiv berechnet wurde und was sich auf der Silberjodidschicht während der Belichtung und später bei der Entwicklung abspielt....)

    Der "Götterschmied" entwickelt es, und wir "spielen" damit....

    Werden damit alle Bemühungen der Aufklärung zunichte gemacht? Unser ganzes Verständnis der Natur - kaputt, weil ein kleiner schwarzes Kasten etwas tut, was der Normalmensch nicht mehr begreifen kann?

    Ab wann begann denn dieses "Zeitalter der neuen Magie"? Oder müssen wir doch noch ein paar Jahre darauf warten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2008
  2. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Außerdem steht diese neue Technologie immer mehr Menschen zur Verfügung: Mein Schultaschenrechner hat einen fortschrittlicheren Prozessor als ein F-15 Kampfjet der US Air Force - lange Zeit der beste Kampfjet der Welt.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ist das nicht ein "sich weiterschreibendes" Problem?
    Dass eben die Technik von "gestern" recht gut verstanden wird, die von heute höchstens lückenhaft.
    OT:
    Die absolute Masse der Autobesitzer der Jahre um 1910 brauchte einen Chauffeur, weniger zum Fahren, das haben sie schon geschafft, nein um die unterwegs auftretenden Pannen zu beheben.
    Was aber bei der damaligen relativ simplen Technik für einen Fahrer von heute absolut kein Problem wäre.
    Die technische "Allgemeinbildung" war zu gering.
     
  4. Guntbot

    Guntbot Gast

    meiner Meinung nach wird es kein magisches zeitalter mehr geben weil wir heute im gegensatz zu früher nicht mehr Magiegläubig sondern technikgläubig sind.Vorgänge die man sich früher nicht erklären konnte wurden oft mit Magie in Verbindung gebracht und selbst wenn sich heute Menschen bestimmte technische Vorgänge nicht erklären können so wissen sie doch das es sich um irgend eine Technik handelt.
    Ich gehe sogar soweit zu behaupten,dass wenn heute ein Gott oder wer auch immer
    auf der Erde auftauchen würde und ein Wunder (göttliche Magie) praktizieren würde, würde es keiner als Magie wahrnehmen sondern eine unbekannte Technik dahinter vermuten. Eben weil wir heute Technikgläubig sind
     
  5. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Es ist in der Tat wirklich beeindruckend, wenn man sich überlegt, was allein in den letzten hundert Jahren geschaffen wurde.

    Wenn man bedenkt, das seit der Erfindung des Rades und des Hammers tausende von Jahren nichts gravierendes mehr kam.
    Ich denke, mit der Dampfmaschine hat alles angefangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2008
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Diese neue Magie wird begleitet vom Informationszeitalter, in dem zumindest theoretisch die Möglichkeit besteht, jede Technologie nachzuvollziehen.
    Wir versuchen es aus Zeit- und anderen Gründen wahrscheinlich nur an einem Beispiel, wissen dann aber, wie z.B. GPS funktioniert und schließen dann auf andere Technologien. Da ist mE nur eine andere Form von Spezialisierung, so lange wir von Technik sprechen.
    Natürlich gehört zur Entwicklung solcher Technologien auch die Phantasie sich vorzustellen, was zukünftig möglich und von Nutzen sein könnte.

    Beim Clarke-Wiki-Artikel war von Science Fiction die Rede. Kennt jemand die Darkover-Romane von Zimmer-Bradley?
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe Clarkes Bemerkung immer so verstanden:

    (a) Was ist "Magie"? Magie ist der Einsatz von Kräften die außerhalb der BEKANNTEN Naturgesetze stehen.

    (b) Die Anwendung PRIMITIVER Technologie (z.B. eines Flaschenzugs) ist für den verständigen Menschen leicht auf die ihm bekannten Naturgesetze zurückzuführen: Er kann diese Technologie VERSTEHEN.

    (c) FORTGESCHRITTENE Technologie erlaubt keine einfache Erklärung mehr, weil sie entweder auf Naturgesetzen beruht, die dem Benutzer gar nicht genau bekannt sind, oder weil sie die dem Benutzer bekannten Naturgesetze in einer höchst komplexen Weise anwendet, die ihm ebenfalls UNERKLÄRLICH erscheinen muss.

    Der Benutzer fortgeschrittener Technologie ist also genauso ENTMÜNDIGT wie der Benutzer von Magie: Auf Gedeih und Verderb unbekannten Mächten ausgeliefert....
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das sehe ich nicht so, laß uns das doch mal ganz unphilosophisch am konkreten Beispiel betrachten.
    Ohne Wiki ganz spontan habe ich nur eine sehr grobe Vorstellung wie eine Spiegelreflexkamera funktioniert, irgendwas mit durch Öffnungslänge des Objektivs geregelten Lichteinfall der über Spiegel geleitet auf einem chemisch präparierten Streifen eine Reaktion erzeugt und dadurch ein Abbild des Gesehenen festhält.
    Nachbauen könnte ich das nicht und trotzdem hat es für mich nichts magisches, auch GPS nicht oder Flugzeugtechnologie.
    Ich kenne auch niemanden, der einen Fotoapparat ernsthaft für einen Seelenfänger hält. Wo und wann soll das gewesen sein?
    Eine Entwicklung oder Erfindung eines begabten Spezialisten muß doch nicht jeder sofort durchschauen und nachmachen können.
    Für mich bezog/bezieht sich Magie mehr auf den psychologischen, zwischenmenschlichen und emotionalen Bereich. Von daher erscheint mir der Bereich der Medizin beim Thema Magie als wesentlich interessanter.
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Natürlich kennst du da keinen.

    Stell dir mal vor, du machst eine Zeitreise, so ins jahr 15hundert. Fotografiere da einen mit Blitzlicht und zeige dem das Bild.
    So schnell kannst du gar nicht gucken, wie du auf dem Scheiterhaufen landest.
    Ich glaube das wollte der Themenersteller sagen.
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Auf den ersten Blick würde ich dir recht geben aber sind im Mittelalter, nein Korrektur in der frühen Neuzeit die Menschen wirklich wegen so konkreter Taten auf dem Scheiterhaufen gelandet. War das nicht alles viel diffuser.

    Ich weiß, dass die Sage vom edlen Wilden umgeht, der sich irgendwo in Grönland oder Afrika nicht vom Seelenfänger fotografieren lassen wollte. Da hätte ich jetzt gern Quellen, war das nicht eher die Eitelkeit der technisch so überlegenen Kamerabesitzer, der die Überraschung des Fotografierten wahrgenommen hat.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der einzige Unterschied zwischen einfacher und fortgeschrittener Technologie ist der, daß man einfache Dinge in zwei Minuten erklären kann, während es bei komplizierter Materie länger dauert und oft einen erheblichen Zeitaufwand bedeutet, bis der Groschen fällt.
    Das ist aber nicht nur bei technischem Wissen so, sondern bei jedem anderen Wissen auch. Den Terminus "entmündigt" halte ich hier für verfehlt.
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wenn die Eingangsthese richtig wäre, also jede ausreichend entwickelte Technologie von Magie nicht zu unterscheiden wäre, was ist dann mit den Magieren?

    Wenn @deSilva postuliert, dass GPS, Kamera, Gewehr und Dampmaschine schon eine so ausreichend entwickelte Technologie darstellen, dann sollte die Macht den Erfindern/Entwicklern gehören. Das sehe ich nicht, im Gegenteil, ich sehe das die Fähigkeiten von technologischen Spezialisten von Menschen genutzt werden, die Macht haben und/oder sich diese kaufen können.
    Ein Böttger, der weißes Gold/Porzellan für den sächsischen König entwickelte, war ein Spezialist, kein Magier, denn sonst hätte er Macht über Menschen gehabt so wie August der Starke, der sich seiner bediente.
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    So war das von mir nicht gemeint...

    (1) Ich habe das nicht "postuliert", sondern die Frage gestellt. Eine "ausreichend entwickelte Technologie" sollte Hesperidenäpfel, Ambrosia, Siebenmeilenstiefel, Goldesel und Sackknüppel zur Verfügung stellen. Tiefkühlkost und Mikrowelle haben wir ja schon...

    (2) Wir müssen schon unterscheiden zwischen den Erfindern, den Produzenten und den Anwendern. Die wenigen Erfinder ("Götterschmiede", da i.d.R. nur Unikate hergestellt wurden, war der Erfinder =Produzent) hatten selten die Macht. Die Kyklopen und Hephaistos wurden einfach eingesperrt; Hephaistos bekam zum Trost allerdings noch Aphrodite zur Gattin.....
    Hier geht es eher nicht um die Erfinder sondern um die Anwender "magischer" Werkzeuge und Techniken.
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es ist eine uralte Vorstellung des Analogie-Denkens, dass zwischen Abbild und Original eine aktive "magische" Beziehung besteht. Dies ist der Grund für die Existenz von Götterbilder und Ikonen. Diese Vorstellung wird auch im "Voodoo" ausgenutzt. Oskar Wildes "Dorian Grey" thematisiert dies für den Leser des 19.Jh.

    Abbilder gehören deshalb immer dem Abgebildeten. Dies findet sich rudimentär noch in unserer Rechtsprechung wieder. Nur er entscheidet, an wen das Bild (das ja in der vor-fotografischen Zeit in stunden- oder sogar tagelanger Arbeit erschaffen(!) werden musste) weitergegeben wird.

    In Kulturen, die keine realistische Malerei kennen, ist ein Fotograf ein "Oberzauberer". Zum einen besitzt er durch das Foto - selbst wenn es nur schwarz-weiß ist - Macht über den Abgebildeten. Zum anderen - und das ist viel bedeutsamer - kann er von jedem beliebigen Wesen so ein Foto anfertigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2008
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das kommt darauf an, welcher Art dieses Wunder ist?

    Also ist eine Voraussetzung dieser Magie das Geheimnis um ihre Funktionsweise.
    Für die bis jetzt besprochenen technischen Errungenschaften müssten wir dann den Erfinder, den Patentanwender, also den durch das Wissen um das Geheimnis privilegierten Anwender mit Macht und (Geld)Mitteln und der breiten Masse unterscheiden.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Da kann ich dir eher zustimmen, hier geht es um ein Abbild im weiteren Sinne, das kann ein gemaltes Bild, eine grobe Skizze, eine Tonplastik oder eben ein Foto sein. Wichtig ist nur, dass die Absicht besteht, den Abgebildeten irgendwie darzustellen zu welchem Zweck auch immer.

    Das würde ich als menschliches Grundbedürfnis bezeichnen.
    In den letzten Tagen sind wieder irgendwo in der Levante Totenschädel gefunden worden. Das sind die entbeinten Schädel, die mit Ton übermodelliert wurden, mit Muscheln als Augen und die wahrscheinlich dem Verstorbenen ähnlich sahen und auf jeden Fall seinem Andenken dienten.
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Worauf willst Du mit "Geheimnis" und "privilegiert" jetzt hinaus? Bei "Technik" gibt es kein Geheimnis.. Das Einzige, was mir dazu einfällt, ist die Zusammensetzung von Coca-Cola. Insbesondere ein Patent ist öffentlich.

    In der Bedienungsanleitung eines Camcorders oder eines MP3-Players wirst Du nichts über seinen inneren Aufbau oder die Prinzipien seiner Arbeitsweise finden. Wenn Du im Internet suchst, wirst Du Verweise auf andere "schwarze Kästen" finden. Nach einiger Zeit wirst Du finden, dass Mikroprozessoren, digitale Filter sowie MPEG-2 und MPEG-4 Komprimierungsalgorithmen beteiligt sind.. u.s.w. Wenn Du Dich nicht schon lange und intensiv vorher mit Informatik und Elektronik beschäftigt hast, solltest Du nun am besten aufgeben.

    Vor 50 Jahren lag jedem Fernseher ein Schaltplan (damals oft "Stromlaufplan" genannt) bei, der den Fernseher auf Basis elementarer (!) Bauteile exakt dokumentierte, mit dessen Hilfe ein Fernseher repariert oder - was aber i.d.R. sinnlos gewesen wäre - sogar nachgebaut werden konnte.

    Jetzt kommt die "Schulbildung" ins Spiel: Im guten Physikunterricht bekommt man eine "Nipkow-Scheibe" zu sehen und versteht, wie sich die Abbildung eines Gegenstands auf eine Fläche "abtasten" und in ein eindimensionales Signal "serialisieren lässt. Das ist mechanisch. Nun kann man (kann man?) sich vorstellen, dass das auch "elektronisch" geht (mit einem Orthicon oder Vidicon), oder dass das auch mit "Software" geht (über einen CCD-Chip).
    Die Metaphern-Kette ist nun aber schon recht lang und die Frage ist, ob man wirklich "versteht" oder einfach nur "Vertrauen" hat :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2008
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Also sind wir uns darüber einig, dass es hier nicht um Mikrowellen, GPS, Computer und Digitalkameras geht, das ist alles Weiterentwicklung von Werkzeug durch Spezialisten.
    Die jungsteinzeitlichen Präzisionsklingen wurden übrigens auch schon von spezialisierten Handwerkern geschlagen und ich hege uneingeschränkte Bewunderung für meinen Nachbarn, der mit wenigen aber richtigen Handgriffen und vor allem dem richtigen Werkzeug unsere Pumpe anschließt. Also alles relativ......

    Können wir erstmal festlegen, was in diesem Sinne unter Magie zu verstehen ist, vielleicht sowas wie ein Zaubertrick????
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja, leider, wenn ich an ABC-Waffen denke, diese Geheimnisse hätten die Götter wohl besser für sich behalten sollen. Hat aber auch nichts mit Magie zu tun.

    Für mich geht es bei Magie eher um Einfluß auf Menschen und Macht über Menschen, hat weniger mit technischen Geräten zu tun.
    Das ist aber meine persönliche Meinung. Ich würde deshalb lieber den medizinischen und psychologischen Bereich diskutieren.
     
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ergänzend zum Posting #7 würde ich vorschlagen:

    Von Menschen (oder anderen Wesen) in Bewegung gesetzte Vorgänge, die sich in ihrer Ursache-Wirkungs Beziehung ganz wesentlich vom ÜBLICHEN unterscheiden.

    Beispiel: Es ist gar kein Problem, eine Pyramide zu bauen: Mit 100.000 Arbeitskräften, einigen Privatsteinbrüchen und 20 Jahren Zeit kann das jeder. Aber nur mit den Fingern zu schnippen, und - "simsalabim" - baut da ein Dschinn das Ding in Nullkommanix - das macht was her!

    Jedes Kräuterweiblein kann einen Tee aufbrühen, der den Hustenreiz mildert und die Verdauung fördert. Ein Magier kann aber die Pest heilen und Tode wieder zum Leben erwecken...

    Eine gute Frage wäre, inwieweit hierbei "Naturgesetze" verletzt werden (oder - vielleicht besser gesagt - unbekannte Naturgesetze ins Spiel kommen.)

    Eine technische Problemlösung kann selbstredend nur im Rahmen von "Naturgesetzen" geschehen.

    Da alle Beispiele für "Magie" nur fiktiv sind, ist die Angelegenheit ein wenig unfair. Nehmen wir mal "beamen". Der alte "Magier" schnippt wieder mit den Fingern, und schon ist er in Neu-Delhi.

    Gibt es ein bekanntes Naturgesetz, das dies unmöglich erscheinen lässt? Darüber ist viel geschrieben worden. Letztendlich sind ein Haufen von SF-Gimmicks nur "versteckte Magie": Die SF Autoren implizieren einfach, dass dieses was auch immer irgendwann einmal "in Technologie" geht; sie haben also Clarkes 3. Gesetz sozusagen vorweggenommen...

    -----
    Edit: Ein ganz wesentlicher Punkt ist der "Energieerhaltungssatz". Für "magische" Anwendungen spielt dies offenbar keine Rolle: Ein Magier zapft üblicherweise ein beliebig umfangreiches Reservoir an. Die Science Fiction ist hier ein wenig in der Breduille: Man kann nicht mit kleinen materiellen Gegenständen große Energiemengen steuern (So wie es James Bond oft tut..) und Energie wiegt eben auch was (m = E/c^2)... Die Abhilfe ist oft, den ganzen notwendigen Apparatissimus in die 5. Dimension zu schieben....
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2008

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