Jupitersäulen / Jupitergigantensäulen

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von flavius-sterius, 25. August 2010.

  1. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Angesichts der häufigen Funde von Jupitersäulen / Jupitergigantensäulen ist mir das Thema mal ein eigener Faden wert.

    Im Tagebau Inden (NRW) wurde vor kurzem eine Jupitergigantensäule im gut erhaltenen Zustand gefunden.

    Willkommen in der Eisenzeit - Kölnische Rundschau

    Ein - nicht gerade aussagekräftiges - Foto gibt es hier

    Archäologie: Jupitersäule im Brunnen versenkt - Diverses - FOCUS Online

    Im Vergleich zur Heidelberger Säule, welche im Frühjahr 2007 ebenfalls in einem Brunnen entdeckt wurde, ist die nun entdeckte Säule nicht sehr spektakulär.
    Was ich interessant finde:
    Zwischenzeitlich geht man in Heidelberg davon aus, dass die Säule nicht von Germanen oder christlichen Bilderstürmern in den Brunnen geworfen wurde. Indizien sprechen dafür, dass man wegen einer neuerlichen militärischen Nutzung des Standplatzes die Säule sorgfältig im Brunnen deponiert hat. Wobei - im Unterschied zu Inden - in der Kurpfalz die krönende Jupiterfigur nicht in den Brunnen kam.

    Römermuseum Stettfeld - Berichte - Dem Bildersturm entkommen – die neu entdeckte Jupitergigantensäule aus Heidelberg
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2010
  2. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Vieleicht macht es dir eine Freude:

    Die Indener Jupitersäule habe ich vor kurzem besichtigen können.
    Sie ist nahezu vollständig, nur der Sockel fehlt, aber leider ist der Jupiter beschädigt, gut erhalten ist Juno mit dem Pfau.
    Bemerkenswert ist der Typ der Darstellung, Jupiter sitzt nicht auf einem Thron, wie sonst in Niedergermanien üblich, sondern reitet ein Fabelwesen nieder (also eine Jupitergigantensäule).
    Diese Darstellung ist eher aus Obergermanien bekannt.
    Datiert wird sie auf 220 - 230.
     

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  3. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Vielen Dank
    :friends:

    Die farbliche Rekonstruktion (hat man auf dem Original Farbreste gefunden?) finde ich besonders bemerkenswert.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Darstellung der Jupiter-Giganten-Säule findet sich nur im Osten Galliens, den beiden germanischen Provinzen, teilweise auch in Rätien. (Besonders häufig in Obergermanien)
    Den eigentlichen Römern war die Darstellung Jupiters als Reiter unbekannt!

    Auffällig ist auch, dass manche Jupiter einen durchsbrochenen Rundschild tragen, wie auf der Säule von Obernburg. Die Radform des Schildes ist vom gallischen Göttern genannt, in der Rückschau meist mit Taranis identifiziert.

    Neben dem krönenden Jupiter bilden die Säulen jedoch noch weitere Götter und Götter im Sockel ab, allesamt in durch und durch römischer Bildsprache.
    Die Gigantomachie ist übrigens ein Thema der griechischen Mythologie. Davon das Zeus die Giganten mit Blitzen tötet, ist schon die Rede, von einem Pferd aber nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2010
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  5. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Ein Beispiel für gelungene Integration würde man heute sagen, damals konnte wirklich jeder nach seiner Façon selig werden. Polytheismus hat schon seine Vorteile...;)
     
  6. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bin auch vor kurzem in einer Ausstellung auf Jupiter als Reiter gestoßen. Anscheinend ist hier (Germania Inferior/Untergermanien) anders als in den keltischen Siedlungsgebieten nicht der von Maglor genannte Taranis ? Wikipedia (keltischer Gott des Himmels, Donners und des Himmels), sondern sein germanischer "Amtskollege" Donar (auch bei den nordgermanischen Stämmen als Odin ? Wikipedia) bekannt. Das Pferd heißt übrigens Sleipnir.

    Interessanterweise ist die Interpretatio Romana nicht so ganz eindeutig. Nach Tacitus wird der germanische Obergott als Merkur/Mercurius identifiziert. Das hat übrigens noch heute Spuren in der Benamung der Wochentage hinterlassen: z. B. im Englischen wednesday (Wodanstag) = mercredi (Merkurtag) im Französischen. Letzteres wird vom lateinischen dies mercurii hergeleitet.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Äh, ich sag's ungern, aber Donar ist nordisch Thor, und Odin ist westgermanisch Wotan/Wodan. :)
    Und Donar soll laut Interpretatio Romana Herkules sein. Danach wäre sein Image als abenteuerlustiger Haudrauf, der sich mit Ungeheuern herumschlägt, älter als die Eddalieder.
    Auch die Gleichsetzung Odins mit Merkur muss so merkwürdig nicht sein: Sprecher der Götter, der den Menschen erscheint und die Kultur bringt. Wenn man von den Eddaliedern 1200 Jahre zurückgeht, mögen da noch mehr Gemeinsamkeiten gewesen sein.
     
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  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    kompliziert...:cry:

    uuups, :red:, ich muß mir wohl erst den germanischen Pantheon genauer anschauen....das ist aber auch kompliziert mit den ganzen Jungs/Mädels - kein Wunder, dass sich der Monotheimus durchgesetzt hat=)

    Wir haben auf germanischer Seite:

    • 1 Donar (alias Thor, alias Wôðanaz)
    • 2 Wodan (alias Odin, alias Þunraz)

    und auf römischer Seite:

    • 1 Jupiter
    • 2 Merkur
    • 3 Herkules

    Donar wird zum einen als Jupiter interpretiert (zeigt sich ebenfalls in der Benennung des Donnerstag / dies iovi (Jupitertag), im Französischen als jeudi erhalten geblieben. Zum anderen wird Wodan als Herkules interpretiert.

    Und auf der Jupitersäule wird Wodan (mit seinem Pferd Reifnir) als Jupiter römisch interpretiert, da er analog zu Jupiter der "Hauptgott" des germanischen Götterhimmels ist. Gleichzeitig wird er von den Römern als Merkur römisch interpretiert.

    Ich hoffe, das habe ich jetzt richtig dargestellt.:S

    Die restlichen römischen, germanischen und keltischen Götter zusammenführen, wäre eine Herkules- (bzw. Wodanaufgabe).=)

    Übrigens hat Wodan nicht nur im englischen wednesday seine sprachlichen Spuren hinterlassen, sondern auch noch im deutschen Wut:motz:. Manchmal war er wohl ein wenig mies gelaunt=).
     
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  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wode=Wôðanaz, Donar=Þunraz, Da hat sich wer vertan...
    Und der Rest ist dann Legende. Ob die beiden Wode/Odin schon in der römischen Eisenzeit von Germanen in einer Stellung als Göttersippenchef verehrt wurden????
    Und während Thor nach einigen Odins Sohn ist, ist Donar Wotans Schwager...
    Während Frigga noch den Frigg in manchen Gegenden als Bruder ??? haben soll, schweigen darüber die Isländer. Also, von den Isländern ist der Götter"himmel" bekannt, von den Vorläuferreligionen wissen wir --- nichts
     
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  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Mit Ubiern, Neckar-Sueben u. a. kämen tatsächlich sogenannte Germanen als Bewohner Niedergermaniens infrage.
    Ein Zuordnung der antiken Bildnisse nach nordischer Mythologie ist nicht unproblematisch.

    Die Darstellung des batavischen Gottes "Hercules Magusanus" folgt weitgehend der römischen Tradition mit Löwenfell und Keule. Dieser niedergermanische Hercules sah eben doch ganz anders aus als der niedergermanische Jupiter mit Pferd und Donnerkeilen.
    Der typische Herkules mit Keule taucht neben anderen Göttern wiederum häufiger auf den Sockelsteinen der Jupiter-Giganten-Säulen auf.
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Laut Wiki Hercules Magusanus ? Wikipedia:

    Hervorhebungen in Fett durch mich. Die Hervorhebungen zeigen, dass einige Unsicherheiten bei der Identifikation des germanischen Gottes bestehen. Übrigens ist es interessant, wo der romanisierte Magusanus überall seine Spuren hinterlassen: neben dem germanischen Gebiet auch in Schottland am Antoniuswall zwischen Edinburgh und Glasgow, in Dakien (Rumänien) und sogar im Caput Mundi Roma höchstselbst. Anscheinend von Germanen, die in den Legionen dienten, in die weite Welt getragen.

    ...Überall ein Stückchen Niederrhein!:yes:
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Na, ja so kompliziert ist das auch wieder nicht.

    Die Römer haben hauptsächlich die angeblich überall verehrten 3 männlichen Hauptgottheiten der von ihnen als Germanen bezeichneten Ethnien mit ihren eigenen Göttern in Verbindung gebracht. Wie schon gesagt kommt man vorwiegend aufgrund von Wochentagsbezeichnungen und Inschriften zu folgenden Gleichungen:

    Jupiter und Herkules = Donner/Donar/Thor/Þunraz
    Merkur = Wotan/Wodan/Woden/Odin/Wôðanaz
    Mars = Ziu/Tiu/Tyr/*Tiwaz

    Jetzt erst wird es kompliziert:

    1. Es wird häufig vermutet, dass die Germanen die anthropomorphe Gottesvorstellung erst von den Römern übernommen haben, bzw. diese Vorstellung der germanischen Götterwelt von den Römern einfach übergestülpt worden ist. Noch in weit späteren deutschen Sagen und Märchen erscheint die Mythologie eher von Geistern als von Fabelwesen bevölkert. (Eine systematische Zusammenschau von Sagen, Märchen und einigen westgermanischen Quellen bildet Paul Herrmanns Deutsche Mythologie.) Damit können die Römer auch Einzelaspekte einer Gottheit herausgegriffen und benannt haben.
    2. Umgekehrt wissen wir nicht, ob etwa Donar schon um Christi Geburt als einheitliche Gottheit zu sehen ist. Und das rekonstruierte Tiwaz heißt ja auch einfach Gott.
    3. Dummerweise lässt sich die interpretatio romana ganz gut mit späteren Überlieferungen in Einklang bringen. (Edda/ die genannten Märchen/Sagen) Daher können sich die Vorstellungen nicht total gewandelt haben. Noch in der Edda ist Tyr, den Tacitus unter dem Namen Mars als Vorsteher der Götter bezeichnet, der Richter der Götter.
    4. Wiederum umgekehrt hat man zwar ein paar solche Beziehungen, kann aber im Einzelnen nicht begründen wie und ob es weitere Beziehungen zu späteren Quellen wie der Edda gibt. Es könnte ja auch sein, dass christliche Dichter und auch heidnische Skalden um die Interpretatio Romana wussten und dies so in die Dichtung einfloss. Dies erscheint mir persönlich als unwahrscheinlicher, da sich die Religion - bei aller Veränderung - nachweislich bis ins Mittelalter gehalten hat. Aber wer will dies für eine Einzelheit ausschließen?
    5. Dann wissen wir sicher, dass die Vorstellungen sich bei Franken/Sachsen/Angelsachsen; in Süddeutschland; bei den Wikingern; in der sehr späten, an entscheidenden Stellen christlich überformten Edda, im mittelalterlichen Aberglauben, in neuzeitlichen Märchen und Sagen und somit sicher auch in römischer Zeit unterschieden haben. (Rudolf Simek, Götter und Kulte der Germanen, gibt einen Überblick zu den unterschiedlichen Quellen und den Zeiten und Orten, zu denen diese etwas aussagen.)

    Langer Rede kurzer Sinn: Wir wissen, dass die Interpretatio Romana mit aus Quellen späterer Zeit zu benennenden Gottheiten zu tun haben. Aber wir wissen nicht wie. Vielleicht sollten wir analog zu den rekonstruierten Wörtern der Sprachwissenschaftler, denen ein Sternchen (*) vorangestellt wird, diesen irgendwie kontinuierlichen, aber nicht genau zu fassenden Göttern eine Raute (z.B. #Donar) voranstellen, um sie besser z.B. vom frühmittelalterlichen Donar und dem Thor der Wikinger zu unterscheiden, wenn wir sie benennen müssen.
     

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