Justiz in Groß-Britannien 18. Jahrhundert

Comtesse schrieb:

Ob eine Nonne und ein Leibdiener glaubwürdige Zeugen darstellten in der damaligen Zeit?

Zum Vergrößern anklicken....

Schon, beides.

Was mir an deinem Plot immer noch unklar ist, ist die Frage, wieso dein Protagonist ausgerechnet ein Diplomat sein muss. Zwar ist es durchaus möglich, dass auch ein Diplomat einen Mord begeht, aber die Sache wird ihm ja untergeschoben. Das heißt, einer will ihn loswerden - da macht es doch viel mehr Sinn, ihm einen Spionagevorwurf unterzujubeln, der das Zentrum der Mordabsicht bildet. Im 18. Jahrhundert war man nämlich durchaus penibel mit den internationalen Beziehungen; wenn ich mir das so überlege, kann ich mir nur vorstellen, dass ein Diplomat des Mordes angeklagt werden würde, wenn das Ganze auch von nationalem Interesse ist. Ansonsten würde man da vielleicht andere Lösungen finden, je nachdem auch, wo er eigentlich herkommt.

Wo er herkommt ist sehr wichtig für deine Geschichte. Europa, Kolonien und arabischer Raum sind drei fundamental unterschiedliche rechtspolitische Räume, und dein Protagonist muss ja irgendwen repräsentieren. Aus den Kolonien kommt er wohl nicht, also solltest du mal schauen, ob dein Diplomat gerade eine verfeindete, eine befreundete, oder eine als völlig andersartig dargestellte Macht (i.e. islamische Welt) repräsentiert. Denn was auch immer rechtlich mit ihm passiert, ist eher davon abhängig als von seiner Schuld oder Unschuld.

Ansonsten haben wir ja bereits herausgestellt, dass im 18. Jahrhundert das Gericht vor allem bereits beendete Prozesse der Wahrheitsfindung und Wahrheitsverhandlung offiziell zu machen. Dem können sogar (in internationalen, wichtigen Fällen) Befragungen durch das Parlament vorausgehen. Das Gericht selbst macht nicht mehr viel, da wird nur alles formalisiert. Von daher solltest du, egal was du tust, das Augenmerk eher darauf legen, dass die Freunde deines Protagonisten hinter den Kulissen politische Unterstützung zu finden und die Meinungen der Richter zu ändern statt nur Zeugen zu produzieren, wie du es bisher wohl geplant hast. Das allein wird gerade bei einer internationalen Dimension des Falls nicht ausreichen.

@Dog Soup

Vielen Dank für deine Ausführungen. Leider ist hier schlichtweg nicht der Raum um die Geschichte und ihre Hintergründe hier näher darzutun. Der kurze Plot von dem ich hier rede, ist ein winziges Puzzleteil in einem mehrteiligen Roman (zurzeit sind es etwa 800 Seiten, Teil 1=500 und Teil 2 bis jetzt = 300)
Mein Protagonist IST ein französischer Spion der sich im Moment in London aufhält und seine Tarnung, bzw. der vorgebliche Grund für seine Anwesenheit dort, besteht darin den französischen Botschafter (Adrien-Louis de Bonnières) bei gewissen Verhandlungen zu unterstützen. Der Mord ist sehr wichtig für die Geschichte und wurde ihm natürlich von seinem Hauptgegenspieler in die Schuhe geschoben, der ihn aus dem Weg haben möchte, oder ihn sich zumindest für eine Weile vom Leib halten will.

Was die Freunde betrifft, so haben diese bereits sämtliche politischen und geschäftlichen Kontakte aktiviert, um im Hintergrund zu helfen, aber ich dachte mir, ein paar handfeste Zeugen könnten letztlich den Ausschlag geben. (Letztendlich waren die Franzosen ja nicht besonders beliebt in England und somit sind seine Aussichten evtl. nicht so rosig)

Hm, ich glaube mich muss mir noch ein bisschen was überlegen, was die diplomatischen Verstrickungen diesbezüglich betrifft. Bis jetzt habe ich diese Sequenz wohl zu kriminalistisch angefasst.

Comtesse schrieb:

Vielen Dank für Eure vielen Tipps, Links und Gedanken zu dem Thema. Vieles davon ist äußerst hilfreich.

Was mich ein wenig stutzig macht, ist die Tatsache, dass das damalige Rechtsprinzip ja quasi Tür und Tor für allerlei Verbrechen öffnete, solange man sich nicht auf frischer Tat erwischen ließ. Es gab niemanden, der irgendwelche Ermittlungen anstellte oder dergleichen. (Selbst bei Mord???)

Ich habe nun, nach reiflicher Lektüre den Plot des Kapitels so aufgebaut, dass mein Protagonist eines morgens in seinem Londoner Stadthaus von einem Constable in Begleitung zweier Rotröcke aufgesucht wird. Man teilt ihm mit, man habe den Auftrag ihn ins Coldbath Gefängnis (Islington) zu verbringen, da der begründete Verdacht bestünde, dass er den Mord an XY begangen habe.

Nun wird verhandelt vor dem Old Bailey. Mein Protagonist selbst hat keine Möglichkeit sich zu verteidigen, seine Freunde stellen indes jedoch ihre eigenen Ermittlungen an und können im Laufe der Gerichtsverhandlung entlastende Beweise vorlegen.

Klingt das jetzt einigermaßen zutreffend für die britischen Verhältnisse anno 1772, was meint ihr? Habe ich etwas wichtiges übersehen? Gab es noch andere Behörden, die hier eine Rolle spielten?

Welche Strafe erwartete eigentlich einen gemeinen Mörder damals? Ich nehme an, der Strang, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

1) Alles was schon DogSoup angemerkt hat.

2) Es gab jemanden der offiziell Ermittlungen anstellen sollte - den Constable- aber dieses Amt war halt leider ziemlich korrupt, und freiwillig. Der Constable hat aber nur- im besten Fall- ermittelt, wenn jemand deinen Protagonisten beschuldigt hat. Mit anderen Worten: wenn dein Protagonist unschuldig ist, hat hier jemand einen Plan.

3) Warum Rotröcke? Das ist eine ernsthafte Frage. Ich verstehe nicht so ganz was das Militär damit zu tun hat, und wüsste es gerne. In Edinburgh, also in Schottland, trug die "Wache" damals rote Röcke und war militärisch organisiert. Aber in London? Wie gesagt, das ist eine ernsthafte Frage, keine Kritik, ich möchte es wirklich gerne wissen.

4) Warum Coldbath? Wiederum möchte ich es aus Neugier wissen. Newgate war eher für schwere Straftäter bekannt, Bridewell für Prostitution, Fleet Prison für Bankrott, etc. Newgate hatte den Vorteil, daß es sich unmittelbar nahe zum Old Bailey befand, was sich anbot. Coldbath Fields, aus dem Gedächtnis heraus, ist eher aus Viktorianischen Zeiten bekannt. Des Weiteren war Islington damals noch ziemlich ländlich. Deswegen finde ich diese Wahl etwas seltsam.

5) Was die Strafe für Mord anging, gab es damals schon ein paar Variationen. Wie schon DogSoup angemerkt hat, gab es auch die Verbannung, und auch "Indentured Servitude". Was für ein "gemeiner" Mord war es denn?

Comtesse schrieb:

Ich hatte tatsächlich auch schon Zeugenaussagen in Erwägung gezogen. Ob eine Nonne und ein Leibdiener glaubwürdige Zeugen darstellten in der damaligen Zeit?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, auf die Nonne bezogen! 1772 gab es keine offiziellen Nonnen in England, und wenn es welche gab, dann waren diese katholisch. Das Problem darin besteht, daß Katholizismus damals noch als staatsfeindlich betrachtet wurde. Anglinkanische Nonnen gibt es erst seit dem 19. Jhdt.

Dog Soup schrieb:

I Zumindest vom frühen 18. Jahrhundert weiß ich, dass den Angeklagten bis auf ein Schlusswort gar keine Stellungnahme vor Gericht eingeräumt wurde, einen Anwalt hatten sie auch nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

spätestens ab 1795 müßte es sich geändert haben, wenn ich mich nicht verlesen habe


"The Jury convicted the prisoner; and, in July, 1795, at the Sessions here, Mr. Justice Buller says, "I give the opinion of ten of the Judges, who were all that assembled, and were unanimous upon the point; I must make an observation upon the manner in which indictments of this nature are drawn. It is the duty of a good pleader not to clog the record unnecessarily, to take care not to throw too much proof upon his client, and not to state repugnant, or absurd matter."

Browse - Central Criminal Court
(5. Absatz im 4. Blatt)

ich denk mal, bis zu jenen festen Aussagen hat es einen Vorlauf gegeben; vielleicht ist die Situation, bei dieser Frage, für 1772 nicht ganz sicher?

Saint-Simone schrieb:

3) Warum Rotröcke? Das ist eine ernsthafte Frage. Ich verstehe nicht so ganz was das Militär damit zu tun hat, und wüsste es gerne. In Edinburgh, also in Schottland, trug die "Wache" damals rote Röcke und war militärisch organisiert. Aber in London? Wie gesagt, das ist eine ernsthafte Frage, keine Kritik, ich möchte es wirklich gerne wissen.

Zum Vergrößern anklicken....

Auf den Bildern von Hogarth, die häufig Verhaftungen und ähnliches zeigen sind mir jedenfalls noch keine Rotröcke aufgefallen. Gut, die Bilder sind nicht von 1772.

Die Leute auf den Bildern sehen stark nach zivilen Streifen aus, die entsprechend improvisiert mit Knüppeln oder auch Mistgabeln bewaffnet sind. Zumeist werden sie von einer besser gekleideten Person, wohl einem thief-taker, oder evtl. wenn es auf dem Land spielen sollte auch ein Friedensrichter, angeführt.

Bsp.:
File:William Hogarth 016.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
File:Cruelty3.JPG - Wikimedia Commons
File:William Hogarth - Industry and Idleness, Plate 9; The Idle 'Prentice betrayed and taken in a Night-Cellar with his Accomplice.png - Wikimedia Commons
File:William Hogarth - Industry and Idleness, Plate 10; The Industrious 'Prentice Alderman of London, the Idle on brought before him & Impreach'd by his Accomplice.png - Wikimedia Commons
File:Hogarth-Harlot-3.png - Wikimedia Commons
File:William Hogarth 039.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Bei der Hinrichtungsszene von "Industry and Idelness" erkennt man ein paar Lanzenreiter, wobei mir vom regulären britischen Militär der Zeit keine Lanzenreiter bekannt sind:
File:William Hogarth - Industry and Idleness, Plate 11; The Idle 'Prentice Executed at Tyburn.png - Wikimedia Commons

Brissotin schrieb:

Auf den Bildern von Hogarth, die häufig Verhaftungen und ähnliches zeigen sind mir jedenfalls noch keine Rotröcke aufgefallen. Gut, die Bilder sind nicht von 1772.

Die Leute auf den Bildern sehen stark nach zivilen Streifen aus, die entsprechend improvisiert mit Knüppeln oder auch Mistgabeln bewaffnet sind. Zumeist werden sie von einer besser gekleideten Person, wohl einem thief-taker, oder evtl. wenn es auf dem Land spielen sollte auch ein Friedensrichter, angeführt.

Bsp.:
File:William Hogarth 016.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
File:Cruelty3.JPG - Wikimedia Commons
File:William Hogarth - Industry and Idleness, Plate 9; The Idle 'Prentice betrayed and taken in a Night-Cellar with his Accomplice.png - Wikimedia Commons
File:William Hogarth - Industry and Idleness, Plate 10; The Industrious 'Prentice Alderman of London, the Idle on brought before him & Impreach'd by his Accomplice.png - Wikimedia Commons
File:Hogarth-Harlot-3.png - Wikimedia Commons
File:William Hogarth 039.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Bei der Hinrichtungsszene von "Industry and Idelness" erkennt man ein paar Lanzenreiter, wobei mir vom regulären britischen Militär der Zeit keine Lanzenreiter bekannt sind:
File:William Hogarth - Industry and Idleness, Plate 11; The Idle 'Prentice Executed at Tyburn.png - Wikimedia Commons

Zum Vergrößern anklicken....

Dank' dir, unter anderem auch für die Gelegenheit mir all die schönen Stiche nochmal anzuschauen! :winke: Ein paar zivile Helfer/Gerichtsdiener (baliffs) wären m.E. auch viel wahrscheinlicher als Soldaten. :grübel:

@Saint Simone:

zu 2) Ja, jemand hat einen Plan

zu 3) Hm, ich hatte mir gedacht, dass der Constable kaum alleine losziehen würde, um einen – dem Anschein nach – gefährlichen Verbrecher, noch dazu eine hochgestellte Persönlichkeit, festzunehmen. Vielen Dank für den Hinweis, mit den Rotröcken. Da ist wohl meine Phantasie mit mir durchgegangen. Ich werde also zwei bewaffnete Zivilisten beiordnen.

Zu 4) Coldbath Fields in Islington deshalb, weil es in Wikipedia heißt:

„Das städtische Gefängnis [Coldbath Fields]bestand seit dem 17. Jahrhundert […]. Inhaftiert waren bis zur Umwandlung in ein Männergefängnis im Jahr 1850 Untersuchungshäftlinge und Kurzzeitgefangene jeglichen Alters und Geschlechts.“

Naja, ich habe angenommen, dass mein Protagonist zunächst als Untersuchungshäftling behandelt wird.

Newgate habe ich deshalb nicht ausgewählt, weil es abgerissen wurde und zwischen 1770 und 1778 wieder aufgebaut wurde. Da ich nicht sicher sein kann, dass es also im Jahr 1772 benutzt wurde, habe ich es lieber außen vor gelassen.

Fraglich wäre noch, ob man einen Gefangenen dieses Kalibers eventuell im Tower „verwahrt“ hätte, aber ich hatte nicht genug diesbezügliche Informationen.

5) Der gemeine Mord stellt sich so dar, dass jemand einen Abgeordneten des Unterhauses in seinem Haus unter Zuhilfenahme eines Dolches erstochen hat. Es war heimtückischer Mord, kein Raubmord o.ä.. Ich schätze mal, das ist „gemein“ genug für ein Stelldichein in Tyburn :-D Was das Thema Verbannung betrifft: Mein Protagonist ist Franzose, den wird man doch nicht nach Australien verschifft haben, oder?

Oh, und nochmals vielen Dank für den Hinweis mit der Nonne, daran hatte ich gar nicht gedacht.

@Brissotin
Vielen Dank für die wunderbaren Bilder. Sehr anschaulich


Puh, also noch mal umschreiben:
Mein Protagonist sitzt in seinem Londoner Stadthaus beim Frühstück, als ein Constable zusammen mit zwei (mit Degen?) bewaffneten Zivilisten erscheint und ihn auffordert mitzukommen, er sei des Mordes verdächtig. (Hinter der Verdächtigung steckt natürlich der eigentliche Mörder, der Gegenspieler meines Protagonisten, der für die Anzeige usw. gesorgt hat.)
Man verbringt ihn ins Coldbath Gefängnis, wo er bis zu seinem Prozess verbleibt und von seiner Familie mit allem versorgt wird, was man so zum Leben braucht. In der Zwischenzeit setzen seine Freunde alle Hebel in Bewegung um auf diplomatischer/politischer Ebene die Freilassung meines Protagonisten zu erreichen, sowie geeignete Zeugen für seine Unschuld aufzutreiben. (Keine Nonne ) Vielleicht nehme ich einen Priester, der sollte glaubwürdig genug sein.
Es kommt zur Verhandlung vor dem Old Bailey und dank des glaubwürdigen Zeugen sowie der diversen Interventionen hochgestellter Personen wird mein Protagonist freigesprochen.

(Falls übrigens jemand den Roman lesen möchte, könnte ich den 1. Teil bereits zum Lesen anbieten, ich muss allerdings darauf hinweisen, dass dieser noch nicht lektoriert ist und es ihn nur als ebook oder Worddokument gibt.)

Ich habe mal zwischendurch eine Frage: Gab es die Chance für Gesandte, dass sie ihre Beichtväter mitnahmen? Ich stelle es mir für einen Katholiken etwas präker in London vor, wenn sie keinen Beichtvater zur Hand hatten. In einem Roman aus dem 18.Jh. sucht auch der Protagonist mit Erfolg einen im Geheimen in Venedig, glaube ich, lebenden lutherischen Pfarrer auf, da er das Bedürfnis hat zu beichten. Für dauerhaft in einem Land der anderen Konfession lebende Ausländer, dürfte es solche Schlupfwinkel gegeben haben.

Dennoch sollte wahrscheinlich Dein Priester für den Prozess, Comtesse, besser ein angelikanischer sein. Denn dieser war bestimmt besser beleumundet als ein katholischer vor einem englischen Gericht.

Comtesse schrieb:

England, 1772:

a) Weiß jemand ob es auch im 18. Jahrhundert schon (wie heute) üblich war, dass - wenn ein Verbrechen (Mord) geschehen war und man den Verbrecher nun anklagte - dies von einem Staatsanwalt getan wurde? Weiß jemand genaueres darüber wie das britische Justizsystem damals funktionierte? Ich nehme doch an, dass der Delinquent zumindest auch einen Verteidiger bekam, oder war das damals noch unüblich?

Zum Vergrößern anklicken....

hab noch etwas rumgeklickt; finde das interessant

Browse - Central Criminal Court

ein Mordprozeß von 1747 in dem Befragungen vor dem Gericht von einem "Attorney-General" und einem "Solicitor-General" durchgeführt werden; zumindest diese Art der Aufzeichnung scheint, pauschal überblickt, nicht die Regel gewesen zu sein

finds nicht mehr, aber in irgendeinem Prozeß in den ´30er, wo weder ein A.-G. noch ein S.-G. namentlich vor den Dialogen genannt werden, wurde stattdessen "Council for Defendant:..." oder "Defendant´s Council:..." geschrieben

Interessante Seite, hier kann man sogar echte Gerichtsprotokolle von 1772 nachlesen vielen Dank

Auf diesem Bild sieht es so aus, als habe nicht nur ein Richter der Verhandlung vorgestanden. Search - Ordinary's Accounts - Central Criminal Court

Edit: kein Mordprozeß, Fälschung

heute ist der attorney General Justizminister und der solicitor Kronanwalt

@comtesse: in der Grand Jury, welche Klagen annahm oder abwies, waren es 17 von ursprünglich 50 welche vom Sheriff ausgewählt wurden. In der Trial Jury 12.

Crime and Justice - Judges and Juries - Central Criminal Court

der Dank gebührt nicht mir, Saint-Simone hat den Link genannt

Brissotin schrieb:

Ich habe mal zwischendurch eine Frage: Gab es die Chance für Gesandte, dass sie ihre Beichtväter mitnahmen? Ich stelle es mir für einen Katholiken etwas präker in London vor, wenn sie keinen Beichtvater zur Hand hatten. In einem Roman aus dem 18.Jh. sucht auch der Protagonist mit Erfolg einen im Geheimen in Venedig, glaube ich, lebenden lutherischen Pfarrer auf, da er das Bedürfnis hat zu beichten. Für dauerhaft in einem Land der anderen Konfession lebende Ausländer, dürfte es solche Schlupfwinkel gegeben haben.

Dennoch sollte wahrscheinlich Dein Priester für den Prozess, Comtesse, besser ein angelikanischer sein. Denn dieser war bestimmt besser beleumundet als ein katholischer vor einem englischen Gericht.

Zum Vergrößern anklicken....

In der Theorie steht dem nichts im Wege. Im späten 17. und frühen 18. Jhdt gab es in London katholische Priester, die anscheinend auch öffentlich um Seelen warben*. Des weiteren gab es verschiedene Kirchen, in London, die für ethnische Minderheiten "zuständig" waren, z.B.: Hugenotten, deutsche Lutheraner etc. So lange man sich einigermassen unauffällig verhielt, wurde das anscheinend geduldet, auch von Katholiken. So wie ich das verstanden habe, kann man diese Toleranz mit der Toleranz vergleichen, die heutzutage verschiedenen Konfessionen zukommt, die auf der Strasse missionieren/ in erster Linie für Minderheiten da sind. Man sieht es vielleicht nicht gerne, aber problematisch wird es erst, wenn Schaden entsteht, bzw man das Gefühl einer Bedrohung hat.

Also ein katholischer Priester, der Beichtvater ist, oder vielleicht sogar auf der Straße steht und predigt, war ein Problem wenn er politisch wurde und/oder seine Anhängerschaft politisch wurde. Es war ja nicht verboten katholisch zu sein, es wurde "nur" diskriminiert.



*) Sorry, war ein paar Wochen außer Landes, noch etwas verplant, und deswegen kann ich mich nicht erinnern wo ich das gelesen habe. Sobald mein Gehirn funktioniert suche ich. Ich weiß nur, daß es sich um einen Bericht handelte, in dem der Autor sich bitterlich beklagte, daß die katholischen Priester um Covent Garden richtig "frech" und "schamlos" geworden seien, in ihren Versuchen zu missionieren.