Kaffeehäuser für die Herren

Comtesse

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Im 18. Jahrhundert gab es ja schon einige Kaffeehäuser. (Ich bin jetzt mal in London 1772)

Ich frage mich, da Kaffee ja als Getränk für Herren galt, was haben denn da die Damen der Gesellschaft gemacht? Kamen die mit ins Café und haben eine heiße Schokolade getrunken, oder war es generell unziemlich für eine Dame ein Kaffeehaus zu betreten?
 
Im späten 18. Jahrhundert kann ich es nicht genau sagen, aber im frühen waren Caféhäuser fast nur für Männer, wenn nicht sogar ausdrücklich unter Ausschluß der Damen. Für Trinkschokolade gab es andere Etablissements, deren Namen mir gerade entfallen sind. Ich schau' mal genauer nach, sobald ich meine Quellen zur Hand hab'.
 
Im 18. Jahrhundert gab es ja schon einige Kaffeehäuser. (Ich bin jetzt mal in London 1772)

Ich frage mich, da Kaffee ja als Getränk für Herren galt, was haben denn da die Damen der Gesellschaft gemacht? Kamen die mit ins Café und haben eine heiße Schokolade getrunken, oder war es generell unziemlich für eine Dame ein Kaffeehaus zu betreten?


Zu diesem Thema habe ich vor über 2 Jahren einen Thread eröffnet. Im Forumarchiv müsste es noch sein.
 
Zu diesem Thema habe ich vor über 2 Jahren einen Thread eröffnet. Im Forumarchiv müsste es noch sein.


Sorry, ich kann über die Suche nichts Hilfreiches finden. Habe nach "Kaffeehaus" "Kaffeehäuser" und "Schokolade" gesucht, aber nirgendwo ein Eintrag darüber ob man in den 1770er Jahren bereits Damen im Kaffeehaus duldete oder wie das entsprechende Pendant für Damen genannt wurde.

Weißt du zufällig noch wie der Thread hieß, oder hast du einen Link zur Hand? :)
 
Ich habe ein Examensarbeit gefunden, in der auf die Situation in London ab 1780 eingegangen wird.
So soll Frauen nicht explizit untersagt gewesen sein, Kaffeehäuser zu besuchen, da Einladungen zu in Kaffeehäusern sattfindenden Auktionen an Frauen vorliegen. Auf der anderen Seite hätten aber die gesellschaftlichen Konventionen Frauen davon abgehalten Kaffeehäuser im normalen Betrieb zu besuchen. Sie seien wohl eher in „chocolate houses“ gegangen. Ausnahmen, also Frauen die sich über die ungeschriebenen Gesetzte hinwegsetzten, mag es aber gegeben haben. (a)
Ein Beispiel dafür habe ich aus dem Jahr 1730 gefunden. So soll Émilie du Châtelet bevor sie Voltaire traf in Kaffeehäuser den Anschluss an intellektuelle Kreise gesucht haben, obwohl ihr das Betreten untersagt war. Sie habe sich schließlich durchsetzen können.

„Nun akzeptierte man sie und servierte ihr auch den Kaffee, der damals ein sehr teures und seltenes Getränk war.“ (b)

(a) Katrina Neuschulz: Berliner Salons und Londoner Kaffeehäuser im Vergleich(1780-1830)
(b) Josef Rattner, Gerhard Danzer, Irmgard Fuchs: Glanz und Grösse der französischen Kultur im 18. Jahrhundert

EDIT: Zu der Frage ob Kaffee ein Herrengetränk war, führt Neuschulz an, dass Frauen ihren Kaffee zu Hause getrunken hätten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage mich, da Kaffee ja als Getränk für Herren galt, was haben denn da die Damen der Gesellschaft gemacht?

Auch wenn Kaffeehäuser als öffentliche Treffpunkte eher/nur den Herren der Schöpfung offen standen, heißt dass noch nicht, dass das Getränk Kaffee von Damen nicht in anderen Zusammenhänge konsumiert wurde. Kneipen waren auch lange Zeit eher ein Männerding (als Gäste), was nicht heißt, dass Frauen nicht auch geso... ähh Alkohol konsumiert haben.
 
So soll Frauen nicht explizit untersagt gewesen sein, Kaffeehäuser zu besuchen, da Einladungen zu in Kaffeehäusern sattfindenden Auktionen an Frauen vorliegen. Auf der anderen Seite hätten aber die gesellschaftlichen Konventionen Frauen davon abgehalten Kaffeehäuser im normalen Betrieb zu besuchen. Sie seien wohl eher in „chocolate houses“ gegangen. Ausnahmen, also Frauen die sich über die ungeschriebenen Gesetzte hinwegsetzten, mag es aber gegeben haben. (a)


Das klingt sehr interessant und wirft gleich zwei neue Fragen auf.

1. Auktionen in Kaffeehäusern? Was kam denn da so unter den Hammer? Immobilien? Waren? Kunst? Klingt jedenfalls nach einer sehr unterhaltsamen Veranstaltung.

2. Da die Damen ja in den Kaffeehäusern nicht so gerne gesehen waren, war es auch umgekehrt so, dass die Herren in den "Chocolat houses" nicht gerne gesehen waren? (Den Begriff "Chocolat house" kenne ich gar nicht. Ist das eine offizielle Bezeichnung?)

Ich meine, du liebe Zeit, irgendwo müssen die sich doch auch mal gemeinsam vergnügt haben. Ich meine in der Öffentlichkeit (räusper).
 
Das klingt sehr interessant und wirft gleich zwei neue Fragen auf.

1. Auktionen in Kaffeehäusern? Was kam denn da so unter den Hammer? Immobilien? Waren? Kunst? Klingt jedenfalls nach einer sehr unterhaltsamen Veranstaltung.

2. Da die Damen ja in den Kaffeehäusern nicht so gerne gesehen waren, war es auch umgekehrt so, dass die Herren in den "Chocolat houses" nicht gerne gesehen waren? (Den Begriff "Chocolat house" kenne ich gar nicht. Ist das eine offizielle Bezeichnung?)

Ich meine, du liebe Zeit, irgendwo müssen die sich doch auch mal gemeinsam vergnügt haben. Ich meine in der Öffentlichkeit (räusper).

Kaffeehäuser wurden von der Konkurenz, den Gastwirten und besorgten Bürgern gerne als Brutstätten des Lasters geschildert.
"Kaffee und Billiard? Weiß Gott, das führt euch weit! Die Mägdelein, ach sie geilen viel!"

Mit diesen Worten warnt der als Faus verkleidete Mephisto einen Studenten, der ihn um Rat fragt. Goethe, könnte in seiner Studienzeit in Leipzig so einiges aufgeschnappt haben, denn es gab dort ein Kaffeehaus, das von Prostituierten als Kontaktlokal geschätzt wurde. Offenbar beschwerten sich Zeitgenossen, denn es erging ein Aufruf, das "liederliche Frauenzimmer" nicht geduldet werden sollten, jedenfalls wenigstens die Kunden nicht mehr ansprechen sollten.

In Kaffeehäusern wurden auch scharfe Getränke wie Absinth und zuweilen auch andere Drogen verkauft. Ein Verkaufsrenner so mancher zweifelhafter Kaffeehäuser waren Aphrodisiaka wie die berühmt berüchtigten "Damascenerpillen" "Diavolini" und "Pilles galantes". Die Bestandteile glichen denen von "Majoun" einem Konfekt aus feigen, datteln, Nüssen, Honig und Haschisch, wurden aber um "spanische Fliegen", Canthariden, ein Forstschädling und Käfer aus dem ein alkoholischer Auszug gewonnen wurde. Mozart wollte seiner Cousine in Augsburg welche schicken und dann ein paar pervisitäten mit ihr treiben.

Der Marquis de Sade probierte einmal eine solche Rezeptur an zwei Prostituierten aus, die ziemlich verstört reagierten, die anzeige dann aber doch zurückzogen. De Sade wurde aber trotzdem formal deswegen in der Bastille eingesperrt, in Wirklichkeit aber, weil er das Geld seiner Frau verzockt und ein Verhältnis mit ihrer Schwester Renee´ angefangen hatte.
 
man sollte sich erinnern, dass die Teatime in England ein relativ spätes Kulturphänomen ist, das sich erst in Viktorianischer Zeit durchsetzte. In den 1720er Jahren konnte man in London ein Kaffeehaus für jeden geschmack und jede Personengruppe finden. Die Juristen trafen sich bei Nando´s oder im Grecian, während es die Geschäftsleute zu Garraway´s oder ins Jonathan´s zog. Die Domäne der Geistlichen und Universitätsdozenten war Truby´s oder Child´s, falls man nicht lieber ins Old Man´s oder Young Man´s Inn ging, wo Soldaten verkehrten.

Die "Vereinslokale" der Whigs waren das Smyrna Inn und St. James´s Coffee House, während die Tories im "Cocoa Tree" oder im Ozinda abstiegen. die Schotten besuchten Forest´s, die Franzosen trafen sich bei Giles oder im Old Slaughters Inn in st. Martins Lane. Wer sich beim Glücksspiel amüsieren wollte, den zog es zu White´s und in die Kaffeehäuser von Convent Garden. Will´s, Button´s und White´s Kaffeehaus waren Treffpunkte der Künstler und Literaten.
Der Treffpunkt der Kaufleute der Londoner City trafen sich bei Loyds. Dessen Besitzer verfügte durch Geschäftskontakte über besonders guten Informationsfluss. daraus ging schließlich das moderne Versicherungswesen hervor.

Der Ruf von Kakao war im 18. Jahrhundert vielerorts eher noch schlechter, als der von Kaffee. Schokolade galt als Aphrodisiakum.
 
Ich meine, du liebe Zeit, irgendwo müssen die sich doch auch mal gemeinsam vergnügt haben. Ich meine in der Öffentlichkeit (räusper).

Vorweg, handelt es sich hierbei um Deine eigentliche Frage. Ich habe den Eindruck, es geht Dir weniger um die Kaffeehäuser, als mehr um Recherchen zu einer Möglichkeit für Frauen und Männer um 1772 in London im öffentlichen Raum miteinander zu verkehren?

1. Auktionen in Kaffeehäusern? Was kam denn da so unter den Hammer? Immobilien? Waren? Kunst?

Es war von Kunstauktionen die Rede

2. Da die Damen ja in den Kaffeehäusern nicht so gerne gesehen waren, war es auch umgekehrt so, dass die Herren in den "Chocolat houses" nicht gerne gesehen waren? (Den Begriff "Chocolat house" kenne ich gar nicht. Ist das eine offizielle Bezeichnung?)


Ich hab da noch einmal speziell nach gesucht und recht widersprüchölliches gefunden. Zunächst, ich bin mir nicht mehr sicher, ob Frauen generell eher zu chocolate houses Zugang hatten als zu Kaffeehäusern, obwohl Clayton so etwas andeutet. An anderen Stellen wird im Gegenteil behauptet der Ruf der chocolate houses hätte gegen Mitte des 18. Jhd. eher dem von Bordellen geglichen.
Die beiden ältesten und bekanntesten chocolate houses in London waren das „cocoa tree“, bald beliebter Treffpunkt der Torys (auch Swift verkehrte hier) und in derselben Straße das White’s, 1693 eröffnet und Treffpunkt der Whigs (sowie der Literaturszene). Wenn hier Politik gemacht wurde, dürfte Damenbesuch doch eher die Ausnahme gewesen sein.ImZusammenhang mit diesen beiden Lokalen trat auch der Begriff "gentlemans's club" auf.

Interessant zur Frage der moralischen Einschätzung ist, dass das „White’s“ 1735 in William Hogarths Bilderzyklus A Rake's Progress auf zwei der Bilder Kulisse sein soll.

William Hogarth

Kakao wurde allerdings als den Körper stärkendes, „gutes Getränk“ betrachtet und besonders von der katholischen Kirche schnell akzeptiert, der Kaffee jedoch als körperfeindlich verteufelt. Kakao war Mitte des 17. Jhd. noch extrem teuer (1 Pfund = 750 €), weshalb er zunächst in Adelskreisen, wegen der „stärkenden Wirkung“ dann aber im Klerus, besonders zur Fastenzeit, seine Abnehmer fand.

Trinkschokolade war aber wohl in stärkerem Maße ein Getränk, das zu Hause genossen wurde, die Zahl der Kaffeehäuser dürfte deutlich höher gelegen haben als die der Schokoladenhäuser.

(a) Der Gourmand, der Bourgeois und der Romancier: die franzozöische Esskultur ...
von Karin Becker
(b) Die letzten Geheimnisse der Kochkunst

von Peter Barham
 
@Traklson
Ja, stimmt, es geht mir um einen öffentlichen, belebten Ort an dem sich ein Ehepaar unbemerkt mit einer dritten Person treffen kann. Zunächst hatte ich hierfür das Bedlam Hospital als Kulisse auserkoren, wo man ja zum Vergnügen für nur einen Penny Eintritt die Insassen begaffen und mit Stöcken anstubsen durfte. Sonntags war der Eintritt frei und dementsprechend wäre es sicher eine schöne, skurile und vor allem belebte Kulisse gewesen. Leider habe ich mittlerweile rausfinden müssen, dass man diese Unsitte bereits 1770 dort abgeschafft hat, also 2 Jahre vor meiner Handlung...

Eine Kunstauktion in einem Kaffeehaus dürfte aber für meine Zwecke auch belebt genug sein.

Die Tatsache, dass es für jedes Klientel ein anderes Kaffeehaus gab, finde ich auch sehr interessant. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wenn Torys und Whigs in ihren Kaffeehäusern diskutierten, dass dann Frauen dabei saßen...
 
Antony Clayton: London's coffee houses:a stimulating story, 2003


Hier findet sich der Hinweis auf die Einladungen, die als Quelle vorliegen sollen.
Es gab übrigens nachweislich weibliche Kaffehausbetreiberinnen und auch das Personal soll, angeblich nicht ohne Hintergedanken, oft weiblich gewesen sein.

Dann sind folgende Links für Dich vielleicht interessant:

Hier werden diverse Funktionen der Kaffeehäuser, unter anderem als Poststelle, genannt. Sogar Sklavenauktionen sollen in den 1770ern dort statgefunden haben.

Die Wende von der Aufklärung zur ... - Google Bücher

Ich bin auch noch über zwei "Reiseführer" gestolpert, die inzwischen gemeinfrei, als PDF heruntergeladen werden kännen. Sie datieren auf 1802 und 1826 und enthalten viele Namen von Tavernen, Kaffeehäusern und ähnlichem. Auch die Beschreibungen Londons mögen inspirierend sein. Möglicherweise findest Du noch ältere Ausgaben.

The original Picture of London - Google Bücher

The picture of London, for 1802 - Google Bücher

Ein "Gentleman's magazine" von 1732:

The Gentleman's magazine (London ... - Google Bücher

Ein Straßenverzeichnis von 1810:

Lockie's Topography of London - Google Bücher
 
Hallo,

ich glaube mich zu entsinnen, dass Kaffeehäuser zusehends für beide Geschlechter offen standen.

Ich hoffe, auf der untenstehenden Abbildung, ist was zu erkennen, auch wenn sie deutlich vor 1772 zu datieren ist. Glaube aber, dass es ein Coffeehouse darstellen soll.
 

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Hallo,

ich glaube mich zu entsinnen, dass Kaffeehäuser zusehends für beide Geschlechter offen standen.

Ich hoffe, auf der untenstehenden Abbildung, ist was zu erkennen, auch wenn sie deutlich vor 1772 zu datieren ist. Glaube aber, dass es ein Coffeehouse darstellen soll.


Zur Anmerkung - Die gleiche Abbildung befindet sich in meiner Ausgabe von Maureen Wallers "1700: Scenes from London Life" (Henker, Huren, Hugenotten, zu deutsch, glaub' ich), wo sie mit der Anmerkung versehen ist, daß abgesehen von den "Dame de Comptoir", Kaffeehäuser eine männliche Domäne waren*. Wie du schon gesagt hast, ist das Bild deutlich vor 1772 anzusiedeln. Der Mode nach zu urteilen, würde ich aber dabei auf die 1690er tippen - basierend auf der Höhe der Fontange die die Dame trägt. :)


(* Seite 203 im englischen Original)
 
man sollte sich erinnern, dass die Teatime in England ein relativ spätes Kulturphänomen ist, das sich erst in Viktorianischer Zeit durchsetzte.

Nö, in "The complete servant" von 1820 wird "tea" schon als tägliche, gänige Mahlzeit aufgeführt. Die Autoren dieses Werkes (was man übrigens auf google-books findet und kulturhistorisch ungemein interessant ist) hatten ihre Beruftstätige Zeit von ca. 1770- 1820.
 
Eigentlich ist es logisch, dass Frauen der ungezwungene Zugang zu Coffeehouses untersagt blieb. Die ersten Coffeehouses waren eher eine Art Debattierclubs, in denen sich Männer z.B. in Ruhe ihre News zu Gemüte führten, um sich über deren Inhalte auszulassen.
Stellt sich hier noch die Frage, wie der übliche Zugang für die Damenwelt aussah? Damen hatten sich nicht politisch zu geben, also wozu sollte man hier dann ihre Gesellschaft begrüssen?

Übrigens war das den englischen Damen schon früh bewusst, denn sie versuchten bereits 1674 die Eröffnung weiterer Kaffeehäuser zu verhindern. Dabei ging es tatsächlich darum, dass seit Öffnung der ersten Cafe Houses die Gentlemen ihre morgentlichen News lieber auswärts genossen, als daheim und die Damenwelt insgeheim befürchtete, dort würde sich, wie andernorts auch, weniger "salonfähige" Weiblichkeit dazugesellen und es würde den Gatten, wie in anderen "Clubs", Salons etcpp, noch mehr Möglichkeit geboten Geld zu verprassen und zu verspielen.



news232.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich hier mit meiner Recherche nur "eingesprungen" bin, habe ich noch eine Frage zur Angebotspalette. Zunächst hatte ich angenommen, Kaffeehäuser und Schokoladenhäuser seien getrennt zu betrachten.
Ist es aber nicht wahrscheinlicher, dass die Trennung zu der Zeit nicht so streng war, d. h. dass in den "Cafés" sowohl Kaffee als auch Schokolade und natürlich auch alkoholische Getränke angeboten wurden?
Ich kann mir ienen Haufen Schokolade trinkender, diskutierender Torys irgendwie schwer vorstellen.
 
Nachtrag:
Nachdem ja nun gerade auch die Wiener Kaffeehäuser recht bekannt sind, wäre zu erwähnen, dass bis 1870 auch dort der Besuch der Kaffeehäuser reine "Männersache" war. Ab 1870 jedoch wurde es schick vor allem Sonntags mit der gesamten Familie ins "Kaffeehaus" zu gehen, wobei hier dann auch Tee und Schokolade serviert wurden.
 
Da ich hier mit meiner Recherche nur "eingesprungen" bin, habe ich noch eine Frage zur Angebotspalette. Zunächst hatte ich angenommen, Kaffeehäuser und Schokoladenhäuser seien getrennt zu betrachten.
Ist es aber nicht wahrscheinlicher, dass die Trennung zu der Zeit nicht so streng war, d. h. dass in den "Cafés" sowohl Kaffee als auch Schokolade und natürlich auch alkoholische Getränke angeboten wurden?
Ich kann mir ienen Haufen Schokolade trinkender, diskutierender Torys irgendwie schwer vorstellen.
Aus Deutschland weiß ich, dass zumindest in Bayern angeblich um 1800 kaum Kaffee sondern hauptsächlich Bier, auch in den Kaffeehäusern getrunken wurde.
 
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