Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich würde meinen, wenn der erste konkrete Bericht, den wir haben von einer Person stammt, die ein halbees Jahrhundert nach der Schlacht überhaupt erst geboren wurde und nie die Möglichkeit hatte sich die Lage vor Ort anzusehen, geschweigedenn sich anzusehen, wie das zum Zeitpunkt der postulieten Begebung durch Germanicus ausgesehen hat, gibt es keinen, aber wirklich auch so gar keinen Grund den Bericht wörtlich zu nehmen.
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das ist auch nur eine sehr einseitige Interpretation. Auch das Äußern von Missfallen durch einen Moderator fördert keineswegs die Diskussionskultur.
     
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  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Eine "ausgebliebene Förderung der Diskussionskultur" mit indirekter Zensur gleichzusetzen, halte ich für eine einseitige Interpretation. Ich denke auch nicht, dass ElQ hier in seiner Eigenschaft als Mod geschrieben hat, sondern als normales Forenmitglied. Modbemerkungen werden doch regelmässig mit Hinweisen versehen, dass im konkreten Kommentar ein Mod spricht und nicht das Forenmitglied.
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...mag Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft sein, der Faden hier als Ort einer Zensurdiskussion ist weitaus zweifelhafter... mein Vorschlag: retour zum Thema.
     
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  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Gern. Ich bin nicht nachtragend.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um das geht es nicht, sondern um die Begründung für Deinen Zweifel, die lautet: Wenn ein Geschichtsschreiber ein Ereignis beschreibt, das 40+ Jahre vor seiner Geburt stattgefunden hat, dann ist zu bezweifeln, dass das Ereignis überhaupt stattgefunden hat.
    Du weißt doch sehr gut, dass eine zeitnah verfasste Darstellung eines Ereignisses mitunter größere Verfälschungen (womöglich aus Propagandagründen) transportieren kann als eine später (womöglich nach kritischer Sichtung der vorhandenen Quellen) verfasste Darstellung.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    55 Münzen sind natürlich eine statistisch irrelevante Zahl. Allerdings haben bei dieser statistisch irrelevanten Zahl 1/7 der Münzen ein Prägedatum nach 10, taq/vor 13/14 (Brand).
    In Kalkriese haben wir aber eine statistisch relevante Anzahl an Münzen, nämlich über 2200. Dort ist keine einzige Münze postvarianisch. Aber ein Teil der Münzen ist VAR- und CVAL-gestempelt. (Also tpq/nach 7 und vor 9). Wenn wir die Feldzüge des Germanicus ansetzen würden, die lägen zeitlich ein halbes (14) bis zweieinhalb Jahre (16) nach dem Brand von Köln. Es wäre doch sehr verwunderlich, wenn in dem eher kleinen Münzaufkommen aus Köln ein Siebtel postvarianisch ist, aber in dem 40fachen Münzaufkommen keine einzige.

    Es gibt in der Zwischenzeit keine datierbare Münzprägung und du vergisst die Gegenstempel

    Selbst wenn dem so gewesen wäre (und nicht etwa die Soldauszahlung Grund für den römischen Staat war, frische Prägungen auszuschütten, man spricht nicht umsonst auch von Soldatengeld): Germanicus' Legionen waren u.a. in Köln stationiert. Die Münzen sollten dann anderthalb Jahre an den in Köln stationierten Legionen vorbeigegangen sein?
     
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  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @dekumatland

    ja, auf dem Weidschen Kopf direkt über der Werra. Dort hatten lizenzierte Sondengänger aus Niedersachsen und Nordhessen Schuhnägel gefunden. Es war eine Kooperation unter der Leitung Dr. Grotes bevor dieser in Pension ging. Diese sind auch publiziert im Hedemünden Band 2012. Die Münze ist ein As RIC 373 des Augustus mit Gegenstempel des Germanicus ( U. Werz 61/67-2). Sie wurde bereits in den 80er Jahren von einem nicht lizenzierten Sondengänger von diesem Platz gefunden. Das Bronze-Nominal ist ebenfalls publiziert ( bei Lehmann 2015). Ich hatte schon einmal hier auf den einstigen Kommunikationsposten an der Werra hingewiesen.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Hermundure also die Touristik in Bad Sooden-Allendorf wirbt noch nicht mit der Sehenswürdigkeit eines römischen Kommunikationspostens - stattdessen ist vor Ort am "Römerlager" eine Infotafel, die erklärt, dass es sich um eine kleine frühmittelalterliche Wallanlage handelt.
    Aber genug davon, das klärt ja nichts über Kalkriese, Varus, Arminius usw.
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @dekumatland

    nicht die frühmittelalterliche Anlage in Bad Soden-Allendorf, sondern die kleine Anlage bei Hitzerode gegenüber Kleinvach. Hier haben wir einen eindeutigen Befund und Nachweis in Form von Schuhnägeln und Münzfund für die Anwesenheit von Truppenteilen des Germanicus.
     
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  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    wiki macht folgende Angaben: um welche geht es ?


    • Römerlager
    Nördlich von Hitzerode am Nordhang des Ihringsberges liegt das sogenannte Römerlager. Es handelt sich um ein mit einem Graben umgebenes Wallviereck mit abgerundeten Ecken, die Reste einer frühmittelalterlichen, germanischen Anlage. Die Ausmaße der Wälle betragen von Westen nach Osten etwa 85, von Süden nach Norden etwa 75 Meter in der Länge. Die Höhe des Walles beträgt heute durchschnittlich 2 bis 3 Meter. Ein kleiner und offener Raum war mit starker Verschanzung angelegt worden.
    • Römerschanze
    Östlich von Hitzerode auf dem Bergvorsprung "Weidscher Kopf" liegt die sogenannte Römerschanze. Wall- und Grabenanlage trennen dort den vorspringenden Weidschen Kopf vom übrigen Hitzeröder Hochplateau. Erkennbar ist, dass es sich um eine Wallburg handelte, deren Ursprünge – historisch allerdings nicht belegt – ins frühe Mittelalter ragen dürften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2021 um 18:17 Uhr
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  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Aber möglicherweise über frühere Wege des Drusus, wo ja immer noch Klärungsbedarf über sein Denkmal und sein Sterbelager besteht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. November 2021 um 20:11 Uhr
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ok, sorry, ich kannte nur die erwähnte frühmittelalterliche Anlage bei Bad Sooden-Allendorf - Hitzelrode kannte ich nicht.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Hermundure in der HNA war mal (2014?) ein Artikel über Römer an der Werra und Ulfe und über den Archäologen/Historiker Grote (würde ich verlinken, wenn ich wüsste, wie man das am Handy hinkriegt)
     
  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

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  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ja!
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls es da einen Zusammenhang mit den bei Tacitus beschriebenen Ereignissen gibt, käme eigentlich nur der Feldzug des Jahres 15 n. Chr. in Frage: Germanicus zog gegen die Chatten, überschritt die Eder und zerstörte Mattium, während Caecina die Cherusker und Marser in Schach hielt. Anschließend zog Germanicus gegen die Cherusker und entsetzte Segestes, der sich mit Arminius zerstritten hatte und von Anhängern des Arminius belagert wurde. Dabei geriet Arminius' Frau Thusnelda in römische Gefangenschaft.
     
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