Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

@El Quijote ,
wir reden aneinander vorbei.

Zeitlich bin ich bei einer unvollständigen Zahl an Soldaten vor der Abreise, während Du bereits beim 2. Lager kurz vor dem Ende der Tragödie stehst.
 
Du unterstellst, dass die Geschichte von Cassius Dio mit den Abordnungen stimmt.

Falls Deine Einwendung zutrifft, werde ich meine Argumentation auf Cassius Dio beschränken.

Ich habe ja kein Problem damit, sich über ein fiktives Szenario basierend auf Dio auszutauschen.


Für mich war klar: Nach seiner ersten Ankunft im Zielgebiet
Für mich ist klar: Ein "Zielgebiet" gibt es bei Dio nicht. Zumindest war die Weser nicht das von Varus zu Beginn der Kampagne anvisierte Ziel.


nach der Ankunft im Lager
"Ankunft im Lager" klingt fast so, als ob am "Zielort" schon ein Lager bereitgestanden wäre, das die Cherusker netterweise für die Römer schon mal hergerichtet hatten. Nein, die Römer schlugen überall, wo sie hinkamen, ein Lager auf.


Nachvollziehbar ist für mich auch die verschiedenen eingezeichneten Marschlager.

Da Dio nicht schreibt, wo überall Varus hinzog, kann man die Marschlager und die Route an beliebiger Stelle eintragen, mindestens eines davon sollte allerdings in der Nähe der Weser liegen. Die von mir eingezeichneten Marsch-, Versorgungs- und Vexillationslager sind nur schematisch zu verstehen, auf die genaue Lage kommt es nicht an, sie könnten sich auch über ein größeres Gebiet verteilt haben.
 
@Sepiola....
wenn Du schon Dich auf fiktives bei Dio einläßt, dann sollte Bockstein sich danach richten, daß Dio kein Zielgebiet angibt, und auch kein bestehendes Lager
 
Keine natürlich. Es gibt bislang überhaupt kein Lager, das belegbar mit Varus in Zusammenhang steht - von Dangstetten mal abgesehen.
Ja, das war bisher/ist auch mein Wissensstand. Ich dachte nur vorhin beim belegen der Pizza darüber nach. Nachdem nun an der Elbe große Lager gefunden wurden?, welche Größe sollte man bei Varus annehmen? Vielleicht findet man da doch noch mal was? Gibt/gäbe es da überhaupt eine realistische Chance darauf? Oder einfach aufs Glück hoffen?
 
aber...ist das für die Idee entscheidend???Das fiktive Szenario findet auch ohne spezielles Gebiet und Lager statt.
 
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Mein Vorgehe ist einfach erklärt.
Wir kommen bei einigen Passagen der Quellen nicht weiter.
Burmeister sagt nicht, daß zusammenhanglos etwas erfunden wird. Es muß sich in eine Quellenlage einbetten.
Nur eine Geschichte zu erzählen, reicht nicht, da gebe ich ElQuijote recht.

Daher kann ich leider nicht mehr zu Caedicius Stellung nehmen.
Ebenfalls habe ich vor einigen Monaten merken müssen, daß sich Lücken zwischen Abreise und erstem vollständigen Lager nicht schließen lassen.
 
Keine natürlich. Es gibt bislang überhaupt kein Lager, das belegbar mit Varus in Zusammenhang steht - von Dangstetten mal abgesehen.

Kann es nicht sogar sein, dass es gar kein Sommerlager gab?

  • Varus herumziehend wie Karl der Große, von Königshof (die es ja nicht gab) zu Königshof?
  • Zwischen den Feldzügen des Drusus, dem Immensum bellum und der Niederlage des Varus muss ein Ausbau der Infrastruktur bzw. der Logistik auf dem Wasserweg stattgefunden haben, nur dies war
  • Die Legionen und die Zivilisten bedeuteten doch einen riesigen Versorgungsbedarf, der nur zum Teil durch Tributlieferungen der unterworfenen oder verbündeten Stämme zu decken war.
  • Wenn frühaugusteisch schon Hedemünden als Logistikbasis ausgebaut war, warum hätte sich Varus, im Frieden, auf die Regionen links der Weser beschränken sollen?
 
Kann es nicht sogar sein, dass es gar kein Sommerlager gab?

Mit Sicherheit gab es im Sommer des Jahres 9 eine größere Anzahl von Lagern. Ceterum censeo...

Da ist erstens in Frage zu stellen, ob es "das Sommerlager an der Weser" überhaupt gab. Sicher gab es eine größere Anzahl an Marschlagern, davon eines irgendwo in der Nähe der Weser.

Ich frage mich immer, ob es "das Sommerlager" so überhaupt gab.

"Das Sommerlager des Varus" wurde übrigens auch noch nicht gefunden. Bei diesem Lager darf man tatsächlich bezweifeln, ob es je existiert hat, es wird nämlich in keiner Quelle davon explizit berichtet. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Varus in einem größeren Radius unterwegs war und an den einzelnen Orten nur kurzfristig kampiert hat.
 
Ich würde den o.g. Beitrag #6.657 von @Sepiola gerne in einem goldenen Rahmen in die Mitte der jahrelangen Varusdiskussion stellen...

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Was ich mir erhoffe? Scherben von Dolia als Hinweis auf Umschlagplätze an der Weser und ihrer Nebenflüsse, Reste römischer Weingefäße, und irgendwelche Pioniergeräte der Vexillationen. Ein Lot oder eine Groma wären toll... @Opteryx wäre mit einer Ladung römischer Basaltmühlen an der oberen Werra zufrieden, ich mit einem Fluchtäfelchen mit Verwünschung des Varus oder des nordhessischen Wetters.
 
Welchen Sinn hatte dieses Herumziehen in Norddeutschland? Wollte man unserem früheren Mitglied Divico einen Beweis für seine 9-Leugen-These liefern? Man muss sich ein Bild von der norddeutschen Siedlungslandschaft zur echten Zeitenwende (also unter Augustus) machen. Es gab damals zwei mir bekannte Siedlungsformen. Zum einen war das ein Einzelgehöft (vergleichbar mit der Villa Rustica) und einem Weiler. Da reden wir von eine handvoll Langhäuser mit vielleicht 200 Bewohnern.

Varus marschiert mit seinen Legionen los und hält alle neun bis zehn Leugen an. Einmal beim Gehöft des Karlman und tags drauf am Weiler des Witteges. Und das macht er dann 60 bis vielleicht 150 mal an verschiedenen Orten. Am Ende seiner Reise fertigt Varus einen Bericht für Rom und sagt, alles tutti in der Germania. Bei Karlman haben wir 12 Sack Emmer als Tribut erhalten, bei Witteges gab es einen Keramikpott Honig und fünf Schafe. Reisekönigtum in der spätaugusteischen Kaiserzeit?

Oder macht man solch eine Reise mit einem festen Ziel? Die Römer bauen ein Sommerlager im Land der Angrivarier, bestellen den Stammesadel der Angrivarier ein und erklären den Germanen, was die Römer von ihren Provinzbewohnern erwarten. Das Stellen von Hilfstruppen, das Abliefern von Naturalien und das Opfern für Augustus darf es dann schon sein. Das macht man als Varus natürlich übezeugender, wenn man mitten im germanischen Nirgendwo aus dem Nichts eine Stadt auf Zeit errichtet. Es gab nicht nur die Angrivarier, auch die Cherusker und die Chauken wollten mit römischer Macht beglückt werden. Daher hätte ich jeweils ein Legionssommerlager in den jeweiligen Stammesgebieten errichtet und von dort den jeweiligen Stamm eingenordet. Wir können das plausibilisieren, wenn wir uns die Vorgehensweise das Gaius Iulius Caesar in Gallien anschauen. In den Friedensjahren in Gallien marschierte der mit seinen Legionen ununterbrochen durchs Land oder legte er Truppen zu veschiedenen Stämmen in Garnison?

Bei meinem Szenario gab es irgendwann einen Rückmarsch. Das hätte ich so bewerkstelligt, dass sich die beiden weiter östlich / nördlich / südlich zu der am weitesten westlich im Sommerlager befindliche Legion begeben hätten. Da lagert man ein paar Tage zusammen, berät sich und nimmt gemeinsam die Cena ein. Dann marschieren die drei Legionen gemeinsam zurück. Aber anstatt auf bekanntem Wege der Lippe entlang marschiert man nördlich der Mittelgebirge nach Westen.

Man muss das mit Caesar in Gallien abgleichen. Es liegen da rund 50 Jahre dazwischen, aber das ist die gleiche kulturelle Epoche. Weder Otto der Große noch El Cid helfen uns bei Varus wirklich weiter
 
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Oder macht man solch eine Reise mit einem festen Ziel? Die Römer bauen ein Sommerlager im Land der Angrivarier, bestellen den Stammesadel der Angrivarier ein und erklären den Germanen, was die Römer von ihren Provinzbewohnern erwarten. Das Stellen von Hilfstruppen, das Abliefern von Naturalien und das Opfern für Augustus darf es dann schon sein. Das macht man als Varus natürlich übezeugender, wenn man mitten im germanischen Nirgendwo aus dem Nichts eine Stadt auf Zeit errichtet.

Welchen Sinn hätte denn "eine Stadt auf Zeit"? Nur um die Angrivarier zu beeindrucken? Und dann einen Monat später oder im nächsten Jahr eine "Stadt auf Zeit", um die Chauken zu beeindrucken, alsdann eine, um die Friesen zu beeindrucken, eine für die Angeln, eine für die Langobarden, eine für die Chasuarier, eine für die Ampsivarier, eine für die Marser, eine für die Usipeter, eine für die Tubanten...

Entweder baut man einen Stützpunkt, der winterfest und ganzjährig bewohnbar ist, oder man braucht lediglich ein Zeltlager, das in wenigen Stunden beziehbar ist und in wenigen Stunden abgebaut werden kann. Standlager, die zum Überwintern dienten (hiberna) sind nicht nur von Caesar überliefert, ein rechtsrheinisches Standlager ließ auch Tiberius anlegen - an der Lippe. Dieses konnte auch für den Sommerfeldzug des darauffolgenden Jahres als Versorgungslager genutzt werden. Bei solchen mittelfristigen Standlagern wurde auch für einen gewissen Komfort gesorgt (Badeanlagen in Anreppen und Marktbreit). Und es gab langfristig angelegte Stützpunkte, wir kennen Haltern und Waldgirmes.

Für die germanische Kriegerelite dürfte der Aufmarsch eines schwerbewaffneten Heeres, das sich zügig durch das Land bewegt, beeindruckender gewesen sein als der zügige Bau und das zügige Abreißen von hölzernen Mannschaftsbaracken und Badeanlagen.
 
Vielleicht liegen die Positionen von @flavius-sterius und @Sepiola gar nicht so weit auseinander.

Mit 3 Legionen und unter Schalmeienklängen durch Germanien zu ziehen, war sicher auf Dauer nicht zu finanzieren.

Nach dem Immensum bellum war die Region als befriedet erklärt, aber noch fern davon Provinz zu werden.

Was mich interessiert, sind die Projekte zur wirtschaftlichen Entwicklung (Bergbau, Bleigewinnung) und vor allem zum Ausbau der Infrastruktur. Und das hieß für Rom: Schwerpunkte setzen. Also Sicherung der Lippe, und eine funktionierende, sichere und wirtschaftliche Verbindung zum Flußsystem von Weser, Werra und Ems.

Und dadurch, dass mit dem Ende der Germanicusfeldzüge die Expansion als beendet erklärt wurde, kann man diese Phase der versuchten und gescheiterten Provinzialisierung in diesem engen Zeitfenster genau untersuchen.

Wenn also Caecina an den Langen Brücken eine böse Überraschung und desolate Infrastruktur erlebte, heißt das doch nur, dass sich für längere Zeit seit Ahenobarbus kein Römer in diese Region getraut hatte.
 
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Wenn also Caecina an den Langen Brücken eine böse Überraschung und desolate Infrastruktur erlebte, heißt das doch nur, dass sich für längere Zeit seit Ahenobarbus kein Römer in diese Region getraut hatte.

Warum schon wieder "seit Ahenobarbus"? Allenfalls hat sich seit Varus kein Römer mehr in die Gegend getraut.

Ich habe Dir zu genau diesem Punkt schon einmal folgendes geschrieben:

Zu dem von Ahenobarbus konzipierten Wegenetz und zur Lage und Funktion der Pontes longi innerhalb dieses Wegenetzes liegen mir keine näheren Informationen vor, eine Frage drängt sich mir aber auf:

Was heißt denn "nach Ahenobarbus vernachlässigt"? Ein Bohlenweg hält normalerweise etliche Jahre ohne nennenswerte Reparaturen. Wie lange, hängt natürlich vom Untergrund ab, aber bei einem neuen Bohlenweg können es schon mal mehrere Jahrzehnte werden. Vgl. etwa Jahrringdaten zur über 300-jährigen Baugeschichte der römischen Staatsstraße Via Claudia Augusta im Lermooser Moos: https://www.researchgate.net/profil...rzeit-in-Tirol-Alpine-prehistory-in-Tyrol.pdf:

"Die Stämme dieser Basislage wurden überwiegend im Winterhalbjahr 45/46 AD gefällt, Bauarbeiten am Prügelweg im Jahr 46 sind entsprechend abzuleiten. [...] Erste Reparaturarbeiten an der VCA sind aufgrund der Schlagdaten der verbauten Hölzer für die Jahre um 70, 94 und 100 AD zu belegen. Bis nach der Mitte des 2. Jahrhunderts wurden teilweise im Abstand von ca. 15 Jahren weitere Holzlagen eingebracht."

Ich halte es für plausibel, dass Germanicus und Caecina davon ausgegangen sind, dass der circa 15 Jahre alte Weg noch benutzbar war. (Seit dem Jahr 9 wird allerdings keine römische Inspektion vor Ort stattgefunden haben, aus begreiflichen Gründen.)
 
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Für die germanische Kriegerelite dürfte der Aufmarsch eines schwerbewaffneten Heeres, das sich zügig durch das Land bewegt, beeindruckender gewesen sein als der zügige Bau und das zügige Abreißen von hölzernen Mannschaftsbaracken und Badeanlagen.
Für die Elite war es doch klar, wie eine Legion funktioniert und wie beeindruckend 4000 Legionäre besser noch 8 oder 12 Tausend, bewaffnet bis an die Zähne, sein können, denn es gab doch die Erfahrung als Söldner im römischen Dienst und auch als Hilfstruppe, wobei der Unterschied nicht so groß ist.

Aber die Manifestierung von Macht, also Gericht zu halten, Fürsten zu empfangen als auch Tribute von Vieh und Getreide zu empfangen, macht doch mehr Eindruck, wenn der Lieferant liefert und nicht der Empfänger abholt.

Also, für mich scheint ein Sommerlager sinnvoller, auch um Pioniere los zu schicken, um Infrastruktur im weiteren Umfeld ansatzweise zu errichten.
 
Für die Elite war es doch klar, wie eine Legion funktioniert und wie beeindruckend 4000 Legionäre besser noch 8 oder 12 Tausend, bewaffnet bis an die Zähne, sein können, denn es gab doch die Erfahrung als Söldner im römischen Dienst und auch als Hilfstruppe, wobei der Unterschied nicht so groß ist.
Aber ein Lager mit Palisaden, hölzernem Wachtturm und Mannschaftsbaracken kannten sie nicht und erstarrten in Ehrfurcht davor?

Aber die Manifestierung von Macht, also Gericht zu halten, Fürsten zu empfangen als auch Tribute von Vieh und Getreide zu empfangen, macht doch mehr Eindruck, wenn der Lieferant liefert und nicht der Empfänger abholt.
Dann würde ich den Lieferant gleich in eine richtige Stadt bestellen, am besten eine mit Steinbauten und gepflasterten Straßen.

Also, für mich scheint ein Sommerlager sinnvoller, auch um Pioniere los zu schicken, um Infrastruktur im weiteren Umfeld ansatzweise zu errichten.
Du meinst wohl "im näheren Umfeld". Man kommt ja nur wenige Meilen weit, wenn man jeden Abend wieder im Lager zurück sein muss. Um Verkehrswege auszubauen, z. B. einen Fluss treidelbar zu machen, muss man etappenweise vorgehen. Mir fällt da unwillkürlich ein alter Witz ein:

Der neue Lehrling bei der Straßenbaufirma soll den Mittelstreifen pinseln. Er macht sich ans Werk. Der Chef schaut nach einer Stunde nach, wie die Arbeit vorangeht. Super, der Lehrling hat schon einen halben Kilometer geschafft. Nach einer weiteren Stunde kommt der Chef wieder vorbei, 250 Meter ist der Lehrling weiter, der Elan scheint etwas nachgelassen zu haben. Wieder eine Stunde später schaut der Chef wieder nach dem Rechten, der Lehrling ist gerade mal 50 Meter weitergekommen. Jetzt muss er doch mal nachhaken: Warum geht das denn nicht mehr vorwärts? Der Lehrling: Was soll ich machen, der Weg zum Farbeimer wird ja immer weiter...
 
Du meinst wohl "im näheren Umfeld".
Nein, im weiterem Umfeld, mir ist schon klar, dass die Abordnungen nicht jeden Tag zurück ins Sommerlager marschierten, liegt man mit Entfernungen bist zu 4 Tagesmärschen verkehrt? Und die Versorgungslinie Richtung Westen/ Rhein wurden sicherlich verstärkt und ausgebaut.
Die Falle für die Römer bestand doch auch im Weglocken aus einigermmaßen wegemäßig ausgebautem Gebiet in eventuell einigermaßen bekanntes Gebiet, welche aber logistisch nicht erschlossen war.
 
Nein, im weiterem Umfeld, mir ist schon klar, dass die Abordnungen nicht jeden Tag zurück ins Sommerlager marschierten, liegt man mit Entfernungen bist zu 4 Tagesmärschen verkehrt? Und die Versorgungslinie Richtung Westen/ Rhein wurden sicherlich verstärkt und ausgebaut.
Die Falle für die Römer bestand doch auch im Weglocken aus einigermmaßen wegemäßig ausgebautem Gebiet in eventuell einigermaßen bekanntes Gebiet, welche aber logistisch nicht erschlossen war.
@Rappaul
könntest Du mir bitte den letzten Satz erläutern?
Was ist ein logistisch nicht erschlossenes, aber einigermaßen bekanntes Gebiet?
 
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