Kalter Krieg: Wäre ein Abkommmen noch möglich gewesen?

Hätten Beide friedlich miteinander leben können, vielleicht sogar Handel betreiben, aber wollten, aus egoistischen Gründen, die jeweils andere Ideologie ausradieren?

Ich weiß es gerade selber nicht hehe.

Ja ok, die USA brauchte tatsächlich keine Hilfe, aber wieso haben Sie dann die SU angestiftet, einen Krieg mit Japan anzufangen? Um ähnlich, wie bei WW2, hoffen dass die Beiden sich ausmerzen würden oder wie?

 

Also „anstiften“ (#21) würde ich so nicht sagen.

Der Ausgangspunkt dieser Aussage ist da für mich die Konferenz in Jalta (04.02.1945 – 11.02.1945.)

Da forderte wohl der amerikanische Präsident dass die Sowjetunion 90 Tage nach dem Kriegsende in Europa Japan und dessen Verbündete anzugreifen sollte.

Zu diesen Zeitpunkt (Zeitpunkt Datum Konferenz) gab es bei den Alliierten und der Sowjetunion überhaut keinen Zweifel mehr daran das Nazi-Deutschland den Krieg verliert, verloren hat.

90 Tage, dies müsste dann der 07.08.1945 sein wenn man vom 08.05.1945 ausgeht. Stalin hielt Wort. In der Historie ist dies als „Auguststurm“ eingegangen. Am 02.09.1945 war dann durch die sowjetischen Truppen der Staat Mandschukuo befreit. Wie mir bekannt ist verehren deshalb dort noch heute die Menschen J.W. Stalin.

Im Deutschen sagt man -> Staat Mandschu, Mandschureich (Japanisches Kaiserreich in der Mandschurei).

Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki -> 06.08. und 09.08.1945.

Franklin Delano Roosevelt wollte nach m. K. die Russen in Jalta nicht "anstiften" zum Krieg gegen Japan, er wollte endlich diesen Jahrhundert Spuk mit den vielen Toten beenden. Und zum Zeitpunkt Jalta war nicht das Geringste zu erkennen, dass Japan kapitulieren wird. M.E. war ja auch zum Zeitpunkt Jalta klar, Japan verliert diesen Krieg.

 

Fragen wir mal anders:

Warum haben sich die Sowjets dazu anstiften lassen? Könnte etwas damit zu tun haben, dass man die Vormachtstellung in Ostasien nicht den US-Amerikanern überlassen wollte, falls die japan besiegen würden und damit, dass die japanischen Truppen, die zudem kaum über moderne Panzer etc. verfügten relativ weit in Asien verzettelt waren und somit ein schneller militärischer Sieg, aus dem sich massiver politischer Einfluss in Ostasien herausschlagen ließ, recht schnell und billig zu haben war.

Natürlich war das nichts anderes als eine Anstiftung, wenn man die Sowjetunion dazu zu bewegen versuchte ihren Nichtangriffspakt mit Japan in einer ähnlichen Weise zu brechen, wie Hitler das mit der Sowjetunion tat und dafür die Kurilen, Südachalin und eine sowjetische Einflussphäre auf dem ostasiatischen Festland in Aussicht stellte.
Ist ja grundsätzlich auch nachvollziehbar, dass man, wenn man sich im Krieg befindet versucht Verbündete zu gewinnen um die eigenen Verluste geringer zu halten und schneller zum Sieg zu kommen.
Aber selbstredend war das eine Anstiftung.

Man könnte sich z.B. darüber auslassen, welche Möglichkeiten Japan während der Konferenz von Jalta denn de facto noch zur Verfügung standen.

Von den schweren Einheiten der Kaiserlich-Japanischen Marine waren anfang Februar 1945 noch übrig:

Flugzeugträger:

Hosho und Amagi, wobei es sich bei der Hosho um ein bereits 1919 gebautes Auslaufmodell handelte, dass de facto nicht mehr auf dem Stand der Technik anno 1945 war.

Leichte Flugzeugträger:

Jun'yo (wobei diese bereits gefechtsunfähig im Hafen von Nagasaki herumlag und Ryuho

Geleitträger: Kaiyo


Schlachtschiffe: 2x Ise-Klasse 1x Nagato Klasse (Alle in den 1910er Jahren gebaut und trotz punktueller Auftüchtigung veraltet) , Yamato

Schlachtkreuzer/Zu schnellen Schlachtschiffen umkalssifizierte Schlachtkreuzer:

Haruna (ebenfalls ursprünglich ein Patent aus dem 1. Weltkrieg), Takao


Das war es, was den Japanern an schweren Seeeinheiten noch zur Verfügung stand.

Ein großer moderner Flugzeugträger, ein großer veralteter Flugzeugträger und 2 einsatzfähige leichte/Geleitträger

Bei den schweren Artillerieträgern 2 große moderne Schiffe (Yamato, Takao) und 4 veraltete Einheiten, die schon in den 1910er Jahren in Dienst gestellt wurden.

Hinzu kommt, der in Japan mittlerweile spührbar gewordene Mangel an Flugzeugen und vernünftig ausgebildeten Piloten, die US-Amerikanische Überlegenheit in Sachen Radar, Sonar und Dekodieren, so wie die Abhängigkeit der Japaner von den Seewegen nach Korea, China und Niederländisch-Ostindien/Indonesien um für die verbleibenden Streitkräfte und die Kriegswirtschaft überhaupt genügend Treibstoff und Metallerze gewinnen zu können um in der Lage zu sein den Krieg überhaupt noch über einen längeren Zeitpunkt führen zu können.

Diagnose: Von Kapitulation war zwar noch nichts zu hören, aber das japanische Kaiserreich war offensichtlich zu diesem Zeitpunkt militärisch bereits fertig.
Der Krieg zur See war bereits einseitig zu Gunsten der Amerikaner entschieden und dauerhaft konnten die Japaner somit die Seeverbindung zu den besetzten Teilen Ost- und Südost-Asiens nicht mehr aufrecht erhalten.
Das heißt, dass sie ihre dort stehenden Truppen auf Dauer nicht mehr mit Nachschub versorgen konnten und das kriegswichtige Ressourcen nicht mehr nach Japan kamen.

Weiterhin befand sich die Invasion von Iwo Jima während der Konferenz von Jalta in der finalen Planungsphase und begann eine Woche nach der Konferenz, insofern rückten die Amerikaner auch in Sachen Stützpunkten näher an Japan heran.

Ich möchte jetzt hier dezidiert keine Atombomben-Diskussion lostreten.

Aber nach dem Stand vom Februar 1945, war der Krieg im Pazifik mehr oder minder erkennbar gegessen.
Den japanischen Truppen im restlichen Asien fing bereits der Nachschub an auszugehen, und eine realistische Chance, die Amerikaner noch einmal aus den eigenen Gewässern zu vertreiben oder ihnen schwerste Verluste zuzufügen, bestand nicht mehr.
Es fehlte an schweren Einheiten, die Kreuzer und Zerstörer alleine wären nicht in der Lage gewesen sich gegen die schweren Einheiten der Amerikaner zu behaupten, die Amerikaner hatten die Luftüberlegenheit, sie hatten mittlerweile recht gute Maßnahmen zur Abwehr von U-Booten und waren in der Lage die japanischen Codes zu lesen.

Wenn man es von dem her betrachtet, könnte man durchaus hinterfragen, ob Entwicklung der Atombombe hin oder her, man den sowjetischen Einsatz tatsächlich noch brauchte um mit Japan fertig zu werden, bedenkt man, wie rohstoffarm dieses Land ist und wie Abhängig es vom Import strategischer Ressouurcen war, den man in absehbarer Zeit würde unterbindenn können.

Wenn ich meine persönliche Meinung dazu absondern sollte, würde ich sagen, dass die Sowjets gegen Japan mit ins Boot zu holen hier nicht mehr notwendig war und rückwirkend aus US-Amerikanischer Sicht wohl als strategischer Fehler betrachtet werden kann, wenn man bedenkt, dass es sich hier um eine Schlüsselentscheidung handelte, die zur Folge hatte, dass halb Korea unter sowjetischen Einfluss kam und dass die sowjetischen Aktivitäten in der Mandschurei mit eine Schlüsselrolle dabei spielten, dass ein gewisser Mao Zedong, im Rahmen des chinesischen Bürgerkrieges am Ende überhaupt so etwas wie Erfolgsaussichten anmelden konnte.


Im Übrigen noch hinsichtlich der Kapitulationsbereitschaft Japans.
So weit mir bekannt, gab es einen konkreten Grund für diese mangelnde Kapitulationsbereitschaft Japans und der liegt darin, dass man sich in Tokyo wohl auf Grund der bisherigen Neutralität und des Nichtangriffspaktes mit der Sowjetunion bis zum Ende hin noch Hoffnungen auf eine sowjetische Mediation und dadurch die Begrenzung des Schadens machte, was erst mit dem sowjetischen Angriff auf die Mandschurei völlig illusorisch wurde.
Wenn man das voraussetzt, wäre möglicherweise bereits eine gemeinsame Veröffentlichung der Beschlüsse von Jalta gegenüber der Tokyoter Regierung hinreichend gewesen um Japans Kapitulationsbereitschaft deutlisch zu erhöhen.
Aber das ist dann natürlich wieder nur hypothetisch.

 

Ok, das habe ich jetzt verstanden. Danke.

Könnten wir aber nochmal darauf zurückkommen, ob es in der Theorie möglich gewesen wäre, dass die Beiden Nationen friedlich zusammenexistieren könnten.
Ich hätte gesagt, dass das nicht möglich war, weil:

1. Kommunismus wollte glaube ich die Bourgeoisie ausradieren. (Es ist gut möglich, dass ich die Ziele des Kommunismus mit den von Stalin vermische, ich weiß es aber nicht). Was Stalin wollte, Weltmacht oder Sicherheit, weiß ich auch nicht.
2. Amerika wollte eine ""Open-Door" politik, da sie andere Länder brauchten, um die eigene Wirtschaft zu versorgen. Das wäre nicht möglich gewesen, wenn Stalin Eurasien übernommen hätte.

Stimmt das so? Oder liege ich hier komplett falsch haha.

 

Seh ich ungefähr auch so.
Bereits bei der Außenministerkonferenz in Moskau Oktober 1943 zeigte sich der teilnehmende amerikanische Außenminister Cordell Hull sehr erfreut über eine Zusage Stalins, nach einem Sieg über Deutschland, Japan anzugreifen.
Ein solches Unterfangen wäre weit einfacher und kostengünstiger für die SU als für die Verbündeten, da die SU die Japaner in Mandschuko angreifen würden. Dieses hat eine ausgedehnte Landgrenze zur Sovietunion.
Insofern scheint auch mir der Ausdruck „anstiften“ nicht passend.
Es war eine relativ frühe Absprache unter Bündnispartnern im Rahmen einer kooperativen Konferenz. 1)

Als dann mit der Potsdamer Konferenz der Zeitpunkt der Umsetzung heranrückte, waren die Amerikaner nicht mehr glücklich damit. Denn nun besaßen sie die Atombombe (Trinity-Test), wie der US-Kriegsminister kurz nach Konferenzeröffnung erfuhr.
Damit änderte sich das Verhältnis zur SU abrupt, die man nun nicht einmal für die Abschlusserklärung konsultierte oder zur Unterzeichnung einlud.
Kurz vorher, beim letzten Meeting der „Big Three“ bemerkte Truman eher beiläufig gegenüber Stalin, dass die USA nun eine neuartige Waffe ungewöhnlicher Zerstörung hätten. 2)

Stalin, der sehr wahrscheinlich schon längst wusste, um was es sich da handelte, wird seine Schlüsse aus der plötzlichen Verhaltensänderung der US-Seite gezogen haben.
Ich würde annehmen, dass sich hier ein großer Schritt zum Kalten Krieg zeigt.

So wie ich es verstehe war das so wie Du sagst.
Das wurde auch bei der Besprechung am Vorabend der Kapitulation vom Außenminister Togo eben so hervorgehoben. 3)
Nicht nur war die zweite Atombombe gefallen, die SU hatte Japan den Krieg erklärt und damit die Hoffnung auf Vermittlung erloschen.
Der Tenno folgt den Gedanken des Außenministers und trifft die geheiligte Entscheidung (go seidan): Bedingungslose Unterwerfung.


1) Alperovitz, Gar (1995): The decision to use the atomic bomb and the architecture of an American myth. 1. ed. New York: Knopf (A Borzoi book). S.86 ff
2) Malloy, Sean L. (2010, 2008): Atomic tragedy. Henry L. Stimson and the decision to use the bomb against Japan. Ithaca, N.Y., Bristol: Cornell University Press; University Presses Marketing [distributor]. S. 131ff
3) https://nsarchive2.gwu.edu/nukevaul...and-the-End-of-World-War-II/documents/075.pdf S. 4

 

Ich glaube was da in Jalta passiert ist – ich meine die Bitte des amerikanischen Präsidenten an Josef Wissarionowitsch - da könnte ich mir schon vorstellen das da die Zigarre Sir Winston aus dem Mund gefallen ist.
Aber FDR wird schon wissen was er da tat.
Nach meiner Kenntnis war ja dieser Demokrat kein Fan von Kriegen und insbesondere nicht von diesen Krieg der da fast in der ganzen Welt tobte, unendlich vielen Menschen das Leben gekostet hatte und weiter kosten wird.

Widerwillig erklärte ja die amerikanische Regierung nach Pearl Harbor am 07.12.1941 Japan den Krieg.

Und Churchill setzte wohl auch seine Rede- und Überzeugungskunst ein um klarzustellen dass man die amerikanische Unterstützung in Europa braucht.

Ich finde nichts woraus man schlussfolgern könnte, FDR war blauäugig als er Josef Wissarionowitsch um Hilfe in Fern Ost bat.

Aber möglicherweise hat FDR die Wirksamkeit der Tätigkeit von Mao Zedong falsch eingeschätzt und den Einfluss von Chiang Kai-sheks überschätzt.

Und ich könnte mir schon vorstellen dass Stalin über diese Bitte innerlich gejubelt hat.

Für Stalin war der Einmarsch seiner Truppen in der Mandschurei kein Vabanque Spiel. Er war vom Sieg seiner Armee in diesem Raum überzeugt.
Ich möchte auch wetten, er sah sofort weitere Chancen für das Ziel der kommunistischen Weltherrschaft.
Und was es da an zu beachtenden politischen Kräften gab, die kannte er.
Da waren
· Chiang Kai-sheks. Den hatte er in Moskau kennengelernt und dessen Sohn hatte von 1925 – 1927 ja auch studiert an der „Sun-Yat-sen-Universität Moskau“ (Uni für chinesische Revolutionäre). Chiang Kai-sheks war allerdings nicht so sein Fall, erkennt man auch am Umgang wie man im Moskau mit seinem Sohn verfuhr.
· Mao Zedong, ein zuverlässiger Kommunist. Mao Zedong richtete ja dann auch später im weitern chinesischen Befreiungskampf sein Hauptquartier in der Mandschurei ein. Er bekam von der Roten Armee auch ein großteil der erbeuteten japanischen Waffen. Chiang Kai-sheks bekam nichts.

Jedenfalls das Ende vom Lied...

· Japan wurde besiegt (02.09.1945).
· Ab dem 01.10.1949 hatte die Welt mit China eine weitere Republik die auf den Weg des Kommunismus war.
· In den 50igern lief in unseren Kinos (DDR) zahlreiche Filme zu den heroischen Taten der chinesischen Volksbefreiungsarmee unter dem Kommando von Mao Zedong.
· Der Bruch mit China begann in den späten 50igern.
Zum ersten male gab es 1957 zum Internationalen Treffen der Kommunisten- und Arbeiterparteien Differenzen zwischen den Chinesen unter Mao und der KPdSU unter Nikita. Es gab da u.a. auch Differenzen zwischen Mao Zedong und Palmiro Toliatti (IKP).

 

Ich habe dem guten FDR auch nicht Blauäugigkeit unterstellt, sondern erklärt, dass ich diese Vorgehensweise für einen strategischen Fehler halte, bzw. für eine Schlüsselentscheidung, die den USA später noch auf die Füße fiel.

Die Frage ist, hätten die Sowjets auch ohne Absprache mit den Amerikanern in Sachen Japan losgeschlagen?
Das ist durchaus möglich. Möglicherweise hätte das dann sogar dazu geführt, dass ganz Korea unter sowjetische Fuchtel geraten wäre.
Nur entgegen des Nichtangriffspaktes ohne Absprache Japan anzugreifen, hätte sich propagandistisch natürlich sehr gut gegen die Sowjets ausschlachten lassen.
Vor allem, wenn die Sowjets in Ostasien losgeschlagen und möglicherweise ganz Korea und die Mandschurei unter Kontrolle gebracht hätten, würde das möglicherweise dazu geführt haben, dass die amerikanische Bevölkerung bereit geesen wäre den Bürgerkrieg in China ernster zu nehmen, so dass man mit etws ernsterer Unterstützung für General Chiang ein einiges, kommunistisches China möglicherweise hätte verhindern und hier de facto eine Teilung erreichen können.
Oder aber, die Sowjets hätten das mit Rücksicht auf die eigenen Verluste und die eigene internationale Reputation bleiben lassen, dann hätte man sie mit etwas mehr Einsatz an eigenen Kräften aus oder wenigstens aus dem Großteil Chinas heraushalten können.

Natürlich ist man hinterher immer schlauer. Aber gemessen an dem, was Japan im Februar 1945 an Seestreitkräften noch aufbietenn konnte, würde ich sagen, hätten die Amerikaner das auch ohne sowjetische Hilfe realistisch selbst beenden können und zwar in absehbaerer Zeit.

Ohne die USA unter FDR zu Kriegstreibern stempeln zu wollen, aber die Regierung der Vereinigten Staaten, hat sowohl in Sachen NS-Deutschland, als auch in Sachen Japan definitiv Schritte betrieben, die auf eine Annäherung an den Kriegszustand hinausliefen.
Lend-lease, der Destroyer-Basement-Deal und die Eskorten für den Nchschub an GB so wie eine Hand voll kleinerer Zwischenfälle, waren, auch wenn ich den Ausgang des Krieges und die Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur selbstredend begrüße, doch ein sehr eigenwilliges Verständnis von Neutralität.

Und was man mit seinem Öl- und Metallschrottembargo gegenüber Japan sehr wahrscheinlich provozieren würde, war den Herren in Washington durchaus auch klar. Das konnte nur darauf hinauslaufen, dass Japan sich entweder aus China und Indochina zurückzog, was unwahrscheinlich war, oder aber auf die Ausweitung des Krieges.

Und das sollte man, meine ich, auch vor dem Hintergrund des japanisch-sowjetischen Konfliktes an den Grenzen der Mandschurei sehen.
Der war zwar erstmal auf Eis gelegt, dadurch ja aber nicht gelöst.

Wie wird die Möglichkeit von denn USA nach Lust und Laune von diversen kriegswichtigen Rohstoffen abgeschnitten zu werden, während irgendwann möglicherweise eine Wiederaufnahme des Konfliktes mit der UdSSR drohte, wohl in Tokyo angekommen sein?
Roosevelt hatte Stalin ja beereits unmittelbar nach dem deutschen Überfall materielle Unterstützung zugesagt, in Japan musste man damit rechnen, dass die Sowjets dieses Material, wenn die Sowejtunion den Krieg mit NS-Deutschland überstehen würde auch irgendwann gegen Japan einsetzen könnten.

Welche Perspektiven das für Tokyo schaffen würde, musste Washington klar sein.

 

Strategischer Fehler, ja könnte man so sagen.
Aber wie halten wir es denn mit der Taktik, unter Berücksichtigung der Situation?

Der Ausgangspunkt ist ja die Situation wie sie sich anfangs Februar 1945 darstellte.

In Europa war alles klar, aber in Fern-Ost sah man noch immer kein Ende.

Wäre da die Situation ähnlich gewesen würde ich bald denken, FDR hätte wahrscheinlich die beiden Bomben nicht schmeißen lassen.

Aber sie wurden geschmissen und dies fast auf den Tag genau wo die Rote Armee in der Mandschurei mit den Kampfhandlungen begann.

Einmarsch = 08.08.1945.
Hiroshima = 06.08.1945.
Nagasaki = 09.08.1945.

Ich glaube bald, hätte FDR zum Zeitpunkt Jalta gewusst das diese Bombenart verfügbar ist, hätte er JWS nicht gebeten ihn in der Mandschurei zu unterstützen/zu helfen.
Sein „ja“ dann zum Zeitpunkt des Abwurfs ist für mich:

· Eine Demonstration wer Herr im Hause der Welt ist und
· zielte auf die sofortige Beendigung der Kampfhandlungen dort in dieser Region.

Horohito dann am 10.08.1945 nachts 2.00 Uhr, die Potsdamer Erklärung sei anzunehmen. Mit dem Zusatz, man verstehe diese so, dass der Tennō seine souveränen Rechte behalten könne.
Am 14.08. rief er dann erneut zur Kapitulation auf.
Und am 02.09 dann auf der USS Missouri die Kapitulationsurkunde.

Noch ein „Und“
Und Stalin war in der Mandschurei..., in Erfüllung eines Wunsches, einer Bitte.

Ob die Rote Armee trotzdem einmarschiert wäre…?
Ich meine JA, dies war er seinem Kampfgefährten Mao Zedong schuldig.
Die Amerikaner hätten wahrscheinlich zu gesehen, im Hinterkopf das entlastet uns. Und die beiden Bomben wären trotzdem geschissen worden.

Hier hat sich nur alles überschnitten und überhastet.

 

Nunja, ich war ja oben auf das zu sprechen gekommen, was Japan an Seestreitkräfften noch aufbieten konnte und die Amerikaner hatten Vorstellungen davon, was sie versenkt hatten.
Es war zwar noch keine Kapitulation absahbar, aber dass man Japan unter dieser Prämisse binnen relativ kurzer Zeit relativ wahrscheinlich würde zermürben können, das konnte man mMn schon absehen, zu diesem Zeitpunkt.

Ob FDR überhaupt ernsthaft erwogen hätte diese Bomben einzusetzen, muss denke ich Spekulation bleiben, wir wissen nur, wie am Ende Truman entschieden hat.
Insofern Spekulatius, was FDR getan hätte, gleichgültig ob er von so einer Ausgangslage ausgegangen wäre oder nicht.

Stalin hat die Hälfte seiner loyalenn Kampfgefährten von 1917 hinrichten lassen. Warum hätte er sich Mao besonders verpflichtet fühlen sollen? Er hatte die chinesischen KP schonmal mehr oder weniger verraten, als er an ihrer statt die Guomindang unterstützte, bis diese Anfing angehörige der KP zu jagen und zu massakrieren.

Wenn Stalin, sich hätte es dieses Abkommen nicht gegeben, trotzdem zum Angriff in China entschieden hätte, in China einzugreifen, dann nicht wegen irgendwelcher Loyalitäten zu Mao, sondern weil er da möglicherweise Einflussoptionen sah.

Natürlich hatten die Roosevelt, als er das mit Stalin in Jalta verbeinbart hatte in erster Linie die eigene Entlastung und die möglichst schnelle Beendigung eines in den USA unpopulären Krieges im Kopf.
Die Frage, die ich nur aufgeworfen hatte, ist eben ob es das wert war.
Vielleicht hätten die Amerikaner wenn sie diesen Krieg weitergeführt und die Sowjets hätten raushalten können. In dem Fall, hätten sie vielleicht einige 10.000 Menschenleben und ein paar Schiffe und Flugzeuge mehr eingebüßt.

Möglicherweise hätte man dadurch aber so etwas wie Korea, Vietnam oder einem kommunistischen Gesamtchina von Beginn an den Boden entziehen können.

 

Das ist unwahrscheinlich. Churchill schreibt in seinem Buch "Der Zweite Weltkrieg" , dass die Frage: "Mit welcher Hilfe der Sowjetunion konnten wir bei der Bezwingung Japans rechnen?"
in Jalta, bzw. der Vorbesprechung dazu zwischen den USA und Großbritannien in Malta, ein zu diskutierendes Thema war. (Band 4; Kapitel 25)
Er konnte also kaum überrascht gewesen sein, zumal ja das Thema spätestens seit Oktober 1943 (#25) auf der Agenda stand.