Kampf der Frauen um ihre bürgerlichen und politischen Rechte

Hallo Leute!

Ich hab in wenigen Tagen meine mündl Prüfung in Geschichte über das Thema

Kampf der Frauen um ihre bürgerlichen und politischen Rechte von 1848-1918 am Beispiel von Clara Zetkin

zu halten. Ich habe bereits umfassende Biografien von CZ gelesen und mich versucht so gut es ging über die damalige Lage der Frauen zu informieren.
Doch irgendwie find ich keinen roten Faden. Sehe ich das richtig, dass sich zwar ein Haufen Vereine gebildet haben und die ersten Schulen gegründet wurden, aber nichts wirklich erreicht wurde? Also ein riesiger Aufwand für nichts getrieben wurde?
Hab mich vor allem auf die proletarische Arbeiterbewegung konzentriert (deren Führerin ja CZ war), aber keine Errungenschaften derselbigen im I-net gefunden.
Was ich also wissen will:

Haben die Frauen überhaupt etwas erreicht, außer einen Haufen Vereine zu gründen?
Was speziell hat die proletarische, sozialistische Arbeiterbewegung erreicht?

Danke schonmal im vorraus
Vog3lm4nn

Vog3lm4nn schrieb:

Sehe ich das richtig, dass sich zwar ein Haufen Vereine gebildet haben und die ersten Schulen gegründet wurden, aber nichts wirklich erreicht wurde? Also ein riesiger Aufwand für nichts getrieben wurde?

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Von einer politischen Idee zu ihrer Durchsetzung ist es ein weiter Weg, insbesondere in undemokratischen Gesellschaften oder wenn es um Neuverteilung von Macht geht. Auch wenn es keine wesentlichen Gesetzesänderungen bezüglich Frauenrechten im fraglichen Zeitraum gab, heißt das also nicht, dass die Frauen mit ihren Ideen niemanden erreicht hätten.
Es ist daher sicher kein Zufall, dass eine der ersten wichtigen Entscheidungen der Weimarer Republik das aktive und das passive Wahlrecht für Frauen betraf.

Vog3lm4nn schrieb:

Was speziell hat die proletarische, sozialistische Arbeiterbewegung erreicht?

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Diese hatte ja im Prinzip bis 1918 kaum Handlungsmöglichkeiten, erst ab November 1918, nach eine Wahlrechts- und Wahlkreisreform (Mehrheitswahlrecht zu Verhältniswahlrecht [Bundesrepublik hat heute eine Mischform aus beiden], Neuordnung der Wahlkreise) konnte also zunächst eher wenig ausrichten.

Dein Thema endet zwar 1918, nichtsdestotrotz ein Zitat aus dem Buch Kommunisten in der Weimarer Republik von Klaus-Michael Mallmann:

S. 131 schrieb:

"Vorwärts Genossen! Schließt die Diskussion ab! Vorwärts, an die Arbeit! Alle wie ein Mann!" Mit diesen Sätzen begann der Aufruf des Frankfurter Parteitags 1924, auf dem mit Ruth Fischer zum zweiten Mal nach Rosa Luxemburg eine Frau an die Spitze der KPD gewählt worden war - ein in der Weimarer Parteienlandschaft einzigartiger Vorgang. Gleichwohl waren Formulierungen dieser Art keine Versprecher, sondern kennzeichnend für die kommunistische Realität: In der Geschlechterfrage erhob die KPD zwar die radikalsten Gleichheitsforderungen aller Parteien, sie war und blieb jedoch ein Männerbund. Thälmanns ganz und gar nicht sexistisch gemeinte Stilblüte "Man muss die rauen mit den eigens dazu geschaffenen Organen bearbeiten" demonstrierte treffend die herrschende Fremdheit.

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Und noch später, 1968? Da beschwerten sich die "Genossinnen" dann, dass sie von den männlichen Theoretikern, die sich selbst so gerne reden hörten, immer noch am liebsten in die Küche und ins Bett abgeschoben wurden - auch wenn diese das nur ungern zugaben.

Auf der anderen Seite *läster* hatten die 68er-Frauen dann wohl doch auch Schönheitspflege im Kopf - sie machten halt "Revulotion": :rofl:
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Der Text von dem Bild hat ja relativ wenig mit meinem Thema zu tun. Allerdings ist die Einstellung dieser Gruppe der Einstellung von CZ sehr ähnlich. Auch CZ wollte ja eine Lösung des Problems der Ungleichheit mithilfe einer sozialistischen Revolution.

Eine kleine andere Frage:
Ich dachte CZ wäre sozialistisch eingestellt. Aber sie wollte den Klassenkampf. Ist der Klassenkampf nicht eher eine Sache des Kommunismus (also z.B. von Rosa Luxemburg?)

Vog3lm4nn schrieb:

Hab mich vor allem auf die proletarische Arbeiterbewegung konzentriert (deren Führerin ja CZ war), aber keine Errungenschaften derselbigen im I-net gefunden.
Was ich also wissen will:

Haben die Frauen überhaupt etwas erreicht, außer einen Haufen Vereine zu gründen?
Was speziell hat die proletarische, sozialistische Arbeiterbewegung erreicht?

Danke schonmal im vorraus
Vog3lm4nn

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Immerhin haben die Frauen in Deutschland noch 1918 das aktive und passive Wahlrecht errungen.

aus Wiki:

In Deutschland erlangten Frauen am 12. November 1918 im Zuge der Novemberrevolution durch den „Aufruf des Rates der Volksbeauftragten an das deutsche Volk“ das aktive und passive Wahlrecht. Kurz darauf wurde das Wahlrecht mit der „Verordnung über die Wahlen zur Verfassungsgebenden deutschen Nationalversammlung (Reichswahlgesetz)“ vom 30. November 1918 gesetzlich fixiert. Mit der Wahl der Deutschen Nationalversammlung am 19. Januar 1919 konnten Frauen in Deutschland erstmals auf nationaler Ebene ihr Wahlrecht nutzen

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Sowenig ist das ja nun nicht!
Der link:

Frauenwahlrecht ? Wikipedia

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Nicht zuletzt deshalb wird man das Ende Deines Betrachtungszeitraumes auf 1918 gesetzt haben.

El Quijote schrieb:

Dein Thema endet zwar 1918, nichtsdestotrotz ein Zitat aus dem Buch Kommunisten in der Weimarer Republik von Klaus-Michael Mallmann:


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"Man muss die rauen mit den eigens dazu geschaffenen Organen bearbeiten" demonstrierte treffend die herrschende Fremdheit.

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Die oben genannte Thälmann-Stilblüte hieß laut Zehnter:
Man muss die Frauen mit den, dafür besonders geeigneten, unteren Organen bearbeiten.:motz:

Vog3lm4nn schrieb:

Der Text von dem Bild hat ja relativ wenig mit meinem Thema zu tun. Allerdings ist die Einstellung dieser Gruppe der Einstellung von CZ sehr ähnlich. Auch CZ wollte ja eine Lösung des Problems der Ungleichheit mithilfe einer sozialistischen Revolution.

Eine kleine andere Frage:
Ich dachte CZ wäre sozialistisch eingestellt. Aber sie wollte den Klassenkampf. Ist der Klassenkampf nicht eher eine Sache des Kommunismus (also z.B. von Rosa Luxemburg?)

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Kann das sein, dass du Dich noch überhaupt nicht mit Clara Zetkin auseinandergesetzt hast?
Clara Zetkin war Kommunistin, sie war schon im Spartakusbund und kann durchaus als Weggefährtin Rosa Luxemburgs bezeichnet werden. Aber sie hat ihre Wurzeln natürlich wie Luxemburg, Liebknecht und viele anderen in der SPD.

Vog3lm4nn schrieb:

Der Text von dem Bild hat ja relativ wenig mit meinem Thema zu tun. Allerdings ist die Einstellung dieser Gruppe der Einstellung von CZ sehr ähnlich. Auch CZ wollte ja eine Lösung des Problems der Ungleichheit mithilfe einer sozialistischen Revolution.

Eine kleine andere Frage:
Ich dachte CZ wäre sozialistisch eingestellt. Aber sie wollte den Klassenkampf. Ist der Klassenkampf nicht eher eine Sache des Kommunismus (also z.B. von Rosa Luxemburg?)

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Die KPD gab es erst nach 1918. Gegründet u.a. von linken Dissidenten der SPD. Clara Zetkin war sowohl im Spartakusbund, in der USPD als auch in der KPD (der Spartakusbund gilt sozusagen als Keimzelle der KPD). Insofern ist die Frage, was die Kommunisten der Weimarer Republik in der Frauenfrage dachten und machten schon bedeutungsvoll, schon allein deshalb, wegen der Kontinuität. Über die Frauen der 68er-Bewegung hätte ich mich weiter auslassen können, worauf ich verzichtet habe, aber auch dies Thema sollte als Ausblick nicht außer Acht gelassen werden, denn 1968 werden ungelöste Probleme und Konflikte der Weimarer Republik, die durch die Nazizeit und den Wiederaufbau/das Wirtschaftswunder überdeckt und auf Eis gelegt wurden (bis auf vielleicht die kurze Phase zwischen Kriegsende und Rückkehr der Männer aus Krieg und Gefangenschaft), wieder aufgegriffen. Natürlich gab es 1968 auch neue Impulse (Pille, sexuelle Revolution), die nun wirklich nichts mehr mit den Fragen der Kaiserzeit und der Weimarer Republik zu tun haben.

@Repo: Die oben genannte Thälmann-Stilblüte hieß laut Zehnter:
Man muss die Frauen, mit den dafür besonders geeigneten, unteren Organen bearbeiten.

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Zitat echt und keine Anekdote? Erinnert mich an DDR-Witze - Parteischulenklausur, Auswertung durch den Seminarleiter.

Frage 1 lautete: "Welches Organ nehmen unsere Frauen am liebsten in die Hand - richtige Antwort: Das Organ der SED, das "Neue Deutschland". Und du Schwein, Genosse Müller...?"
Frage 2: "Welche Stellung nehmen unsere Frauen ein - richtig, eine gleichberechtigte Stellung. Und Genosse Müller, du Ferkel gibst noch 8 Fotos ab..."

Repo schrieb:

Kann das sein, dass du Dich noch überhaupt nicht mit Clara Zetkin auseinandergesetzt hast?

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Würde ich so nicht behaupten. Ich habe einiges über sie durchgearbeitet. Aber sie kam mir in den von mir durchgeschauten Texten nicht so stark rot vor.
Natürlich wollte sie den Klassenkampf. Sie wollte die proletarischen Frauen hauptsächlich (meiner Meinung nach) deswegen stärken, damit diese stärker im Klassenkampf mitwirken konnten.
Aber ich habe keine Rede/keinen Text von ihr gefunden in dem sie für die Aufhebung des Privateigentums gestimmt hat...

Hab in folgendem Text gelesen, dass CZ auf eine strikte Trennung der bürgerlichen von der proletarischen Bewegung bedacht war. Allerdings ohne eine Begründung die mich zufrieden stellt. Nur weil die Bürgerlichen die "Revolution" angeblich nur aus kapitalistischen Gründen wollten (Frau wollte über ihr Eigentum mitbestimmen?)?
http://www.slp.at/index.php/artikel+M5ea3b32c5f2/

Hier findest Du auch Texte von der Protagonistin selber:
MIA Deutsch - Die Marxisten

Vog3lm4nn schrieb:

Würde ich so nicht behaupten. Ich habe einiges über sie durchgearbeitet. Aber sie kam mir in den von mir durchgeschauten Texten nicht so stark rot vor.
Natürlich wollte sie den Klassenkampf. Sie wollte die proletarischen Frauen hauptsächlich (meiner Meinung nach) deswegen stärken, damit diese stärker im Klassenkampf mitwirken konnten.
Aber ich habe keine Rede/keinen Text von ihr gefunden in dem sie für die Aufhebung des Privateigentums gestimmt hat...

Hab in folgendem Text gelesen, dass CZ auf eine strikte Trennung der bürgerlichen von der proletarischen Bewegung bedacht war. Allerdings ohne eine Begründung die mich zufrieden stellt. Nur weil die Bürgerlichen die "Revolution" angeblich nur aus kapitalistischen Gründen wollten (Frau wollte über ihr Eigentum mitbestimmen?)?
Clara Zetkin: “Nur mit der proletarischen Frau wird der Sozialismus siegen!”: SLP

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Ich dachte Dein Thema wären die "bürgerlichen und politischen Rechte der Frauen" und weniger der Klassenkampf

nimm dir mals als Orientierungshilfe Tante Wiki

Als Alterspräsidentin des Deutschen Reichstages sagte sie auf der konstituierenden Sitzung des Reichstages am 30. August 1932 „in der Hoffnung trotz meiner jetzigen Invalidität das Glück zu erleben, als Alterspräsidentin den ersten Rätekongreß Sowjetdeutschlands zu eröffnen

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hat zwar mit Deinem Thema gar nix zu tun, aber sehr "verbürgerlicht" klingt dies nun nicht.
aus diesem Link

Clara Zetkin ? Wikipedia

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Repo schrieb:

Ich dachte Dein Thema wären die "bürgerlichen und politischen Rechte der Frauen" und weniger der Klassenkampf

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Naja das Thema handelt eben um den Kampf für diese Rechte am Beispiel von CZ. Ich sollte also glaube ich schon etwas von ihrer Einstellung mit rüber bringen oder? Bzw von ihrer Vorstellung des Kampfes um die Rechte.

balticbirdy schrieb:

Zitat echt und keine Anekdote? "

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Zehntner behauptet es, Thälmann muss aber noch etliche andere Stilblüten verbrochen haben, die seine Parteifreunde entsetzt anhören mussten,

ich konnte mir leider nur dies merken:rotwerd:

As Kämpferin in diesem Klassenkampf bedarf die Proletarierin ebenso der rechtlichen und politischen Gleichstellung mit dem Manne als die Klein- und Mittelbürgerin und die Frau der bürgerlichen Intelligenz. Als selbständige Arbeiterin bedarf sie ebenso der freien Verfügung über ihr Einkommen (Lohn) und über ihre Person als die Frau der großen Bourgeoisie. Aber trotz aller Berührungspunkte in rechtlichen und politischen Reformforderungen hat das Proletariat in den entscheidenden ökonomischen Interessen nichts Gemeinsames mit den Frauen der anderen Klassen.

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Ich verstehe einfach nicht WARUM das Proletariat nichts gemeinsames hat in den entscheidenden ökonomischen Interessen? Wenn ich in meinem Vortrag erwähn, dass CZ für die strikte Trennung von bürgerlicher und proletarischer Bewegung war, kommt die Frage nach dem "Warum" sicher auf... (10min Fragezeit können lang sein )

Vog3lm4nn schrieb:

Naja das Thema handelt eben um den Kampf für diese Rechte am Beispiel von CZ. Ich sollte also glaube ich schon etwas von ihrer Einstellung mit rüber bringen oder? Bzw von ihrer Vorstellung des Kampfes um die Rechte.

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Empfohlene Links sollte man lesen!

Die Frauenrechtlerin [Bearbeiten]
Einer ihrer politischen Schwerpunkte war die Frauenpolitik. Hierzu hielt sie beim Gründungskongress der Zweiten Internationale am 19. Juli 1889 ein berühmt gewordenes Referat, in dem sie die Forderungen der bürgerlichen Frauenbewegung nach Frauenwahlrecht, freier Berufswahl und besonderen Arbeitsschutzgesetzen für Frauen, wie sie um Helene Lange und Minna Cauer vertreten wurden, im Rahmen des herrschenden Systems kritisierte:
Wir erwarten unsere volle Emanzipation weder von der Zulassung der Frau zu dem, was man freie Gewerbe nennt, und von einem dem männlichen gleichen Unterricht - obgleich die Forderung dieser beiden Rechte nur natürlich und gerecht ist - noch von der Gewährung politischer Rechte. Die Länder, in denen das angeblich allgemeine, freie und direkte Wahlrecht existiert, zeigen uns, wie gering der wirkliche Wert desselben ist. Das Stimmrecht ohne ökonomische Freiheit ist nicht mehr und nicht weniger als ein Wechsel, der keinen Kurs hat. Wenn die soziale Emanzipation von den politischen Rechten abhinge, würde in den Ländern mit allgemeinem Stimmrecht keine soziale Frage existieren. Die Emanzipation der Frau wie die des ganzen Menschengeschlechtes wird ausschließlich das Werk der Emanzipation der Arbeit vom Kapital sein. Nur in der sozialistischen Gesellschaft werden die Frauen wie die Arbeiter in den Vollbesitz ihrer Rechte gelangen.

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Das steht im WIKI-Artikel zu Clara Zetkin

Die Definition des Proletariers: er besitzt nichts, außer seiner eigenen Arbeitskraft, kein Kapital, keine Bildung, kein eigenes Werkzeug, keine Rohstoffe, im marx'schen Sprachgebrauch Produktionsmittel.
Der Bürger dagegen - und damit ist nicht der Staatsbürger sondern die soziale Schicht gemeint - besitzt ein Mindestmaß an Bildung und anderen Produktionsmitteln (der Handwerker z.B. Werkzeug und Rohstoffe, der Unternehmer Aktien, Maschinen und Rohstoffe), der Beamte sitzt an Schalthebeln der Macht etc. Dies ist natürlich alles sehr schematisch dargestellt.
Die ökonomischen Interessen sind also natürlich ganz anders gelagert. Wer unten ist, will aufsteigen. Und wer oben ist, will weiter aufsteigen oder zumindest die soziale Position halten. Das Problem: es können nicht alle aufsteigen, weil die Ressourcen begrenzt sind.

Vog3lm4nn schrieb:

Ich verstehe einfach nicht WARUM das Proletariat nichts gemeinsames hat in den entscheidenden ökonomischen Interessen? Wenn ich in meinem Vortrag erwähn, dass CZ für die strikte Trennung von bürgerlicher und proletarischer Bewegung war, kommt die Frage nach dem "Warum" sicher auf... (10min Fragezeit können lang sein )

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nochmal wiki

Damit postulierte Zetkin die fehlende Gleichberechtigung der Geschlechter als einen Nebenwiderspruch der herrschenden sozialen und ökonomischen Bedingungen, den sie dem Hauptwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit unterordnete. Ihre Verschiebung der formalpolitischen Emanzipation der Frau auf die Zeit nach der Revolution vertiefte die Konflikte der deutschen Frauenbewegung vor dem Ersten Weltkrieg und führte zu langwierigen Auseinandersetzungen mit anderen, gemäßigteren Protagonistinnen auch innerhalb der sozialdemokratischen Frauenbewegung, etwa mit Lily Braun oder Luise Zietz.

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Jetzt tu mir den Gefallen und ließ den Link.

Den Link hatte ich bereits vor Tagen gelesen, aber Schwierigkeiten ihrem Gedankengang zu folgen.
Ich versuchs jetzt zusammenzufassen wie ichs verstanden habe. Wenns richtig ist reicht mir ein "Genau".

Die bürgerliche Bewegung kann also nicht mit der proletarischen Bewegung zusammenarbeiten (und das schon aufgrund der Grundidee Marx zum Kommunismus und nicht nur weil CZ der Meinung war), da beide vollkommen andere Interessen haben.
Die Proletarier wollen aufsteigen
Die Bürger wollen ihre Stellung behaupten/auch aufsteigen.
Der daraus enstehende Konflikt (es können nicht alle immer aufsteigen) macht eine Zusammenarbeit unmöglich.

Und CZ wollte die Sache/ das Problem der Frauenrechte erst nach der Revolution zu einem kommunistischen System angehen, da das ganze vorher keine Effekt zeigen würde.
Begründung dazu hier im Text zu finden:

Die Länder, in denen das angeblich allgemeine, freie und direkte Wahlrecht existiert, zeigen uns, wie gering der wirkliche Wert desselben ist. Das Stimmrecht ohne ökonomische Freiheit ist nicht mehr und nicht weniger als ein Wechsel, der keinen Kurs hat. Wenn die soziale Emanzipation von den politischen Rechten abhinge, würde in den Ländern mit allgemeinem Stimmrecht keine soziale Frage existieren. Die Emanzipation der Frau wie die des ganzen Menschengeschlechtes wird ausschließlich das Werk der Emanzipation der Arbeit vom Kapital sein.

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Ich hoffe mal ich hab damit den berühmten gordischen Knoten in meinem Hirn gelöst .

Falls das dann soweit stimmt. Schonmal eine fettes "Danke" an euch und eure Geduld

Vog3lm4nn schrieb:

Den Link hatte ich bereits vor Tagen gelesen, aber Schwierigkeiten ihrem Gedankengang zu folgen.
Ich versuchs jetzt zusammenzufassen wie ichs verstanden habe. Wenns richtig ist reicht mir ein "Genau".

Die bürgerliche Bewegung kann also nicht mit der proletarischen Bewegung zusammenarbeiten (und das schon aufgrund der Grundidee Marx zum Kommunismus und nicht nur weil CZ der Meinung war), da beide vollkommen andere Interessen haben.
Die Proletarier wollen aufsteigen
Die Bürger wollen ihre Stellung behaupten/auch aufsteigen.
Der daraus enstehende Konflikt (es können nicht alle immer aufsteigen) macht eine Zusammenarbeit unmöglich.

Und CZ wollte die Sache/ das Problem der Frauenrechte erst nach der Revolution zu einem kommunistischen System angehen, da das ganze vorher keine Effekt zeigen würde.
Begründung dazu hier im Text zu finden:


Ich hoffe mal ich hab damit den berühmten gordischen Knoten in meinem Hirn gelöst .

Falls das dann soweit stimmt. Schonmal eine fettes "Danke" an euch und eure Geduld

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C. Zetkin hat ihre Meinung aber noch vor 1914 geändert und sich der offiziellen SPD-Linie angeglichen. Steht auch im Link.

OT: Vielleicht kannte sie die Frauen auch, zumindest hat sich mein Großvater, regionaler SPD-Politiker seit 1905, immer mal wieder zynisch darüber geäußert, dass die SPD mit Einführung des Frauenwahlrechts nie wieder frühere Wahlergebnisse einfuhr. Und hat dies auf die Beeinflussung der Weiblichkeit durch "Pfaffen" und "Obrigkeit" zurückgeführt.