Kampfesweise II

Also Helmfunde sind meines Wissens bei den Wikingern im 8./9. Jahrhundert nicht oder nur einzeln vorhanden (die meisten Funde sind vendelzeitlich) dies deckt sich mit der Fundsituation im Norden Deutschlands, hier ist z.B. auch kein Kettenhemd erhalten (Rulltsdorf gibt es ein früheres) Ebenso sieht es mit dem Schwert aus, im 7./8. Jahrhundert keine Funde für Altsachsen)
Einen schweren Reiterkrieger gibt aus Valsgarde:
http://badaew.narod.ru/vendel/VALSGARDE8.jpg kann mal nach genauer Literatur zu hause schauen. Aufgrund der Seltenheit dieses Fundes ist es nicht anzunehmen, das alle so ausgerüstet sind. Das Lanze, Schild, Pfeil und Bogen Standartausrüstung sind, gehe ich von aus, alles darüber hinaus sollte man die Verteilung im (Grab-)Befund sehen.
Das Beispiel von KdG auf dem Kontinent, dort wird für Reiter (gut ausgerüstet!) Schwert, Schild, Bogen, Lanze, erwähnt kein Helm oder Rüstung! Bei Wagenknechten aber mehr oder weniger nur noch der Bogen!
Die Gesetze erlassen sicherlich Standards, aber unklar ist anscheinend die genaue Entstehung und wann sie wie geändert wurden? Und vor allem ob sie einen vorhandenen Standart beschreiben und ob sie diesen anheben…?
 
Zu den Schwertern,
Es gab im karolingischen Bereich Exportverbote für Schwerter.
Diese werden heute so interpretiert das man im Norden nicht fähig war diese zu schmieden.
Und man versuchte diese über den Handel zu bekommen (einzelne Funde bestätigen wohl die Herkunft aus dem Frankenreich) eine Massenweise Ausrüstung damit war somit nicht möglich!
(Man konnte auch kein Glas produzieren außer Perlen, die Gläser im Norden stammen wohl fast immer aus Köln und Umgebung, ebenso sind Mühlsteine aus der Eifel nachgewiesen).
 
Also Helmfunde sind meines Wissens bei den Wikingern im 8./9. Jahrhundert nicht oder nur einzeln vorhanden (die meisten Funde sind vendelzeitlich) dies deckt sich mit der Fundsituation im Norden Deutschlands, hier ist z.B. auch kein Kettenhemd erhalten (Rulltsdorf gibt es ein früheres) Ebenso sieht es mit dem Schwert aus, im 7./8. Jahrhundert keine Funde für Altsachsen)
Einen schweren Reiterkrieger gibt aus Valsgarde:
http://badaew.narod.ru/vendel/VALSGARDE8.jpg kann mal nach genauer Literatur zu hause schauen. Aufgrund der Seltenheit dieses Fundes ist es nicht anzunehmen, das alle so ausgerüstet sind. Das Lanze, Schild, Pfeil und Bogen Standartausrüstung sind, gehe ich von aus, alles darüber hinaus sollte man die Verteilung im (Grab-)Befund sehen.
Das Beispiel von KdG auf dem Kontinent, dort wird für Reiter (gut ausgerüstet!) Schwert, Schild, Bogen, Lanze, erwähnt kein Helm oder Rüstung! Bei Wagenknechten aber mehr oder weniger nur noch der Bogen!
Die Gesetze erlassen sicherlich Standards, aber unklar ist anscheinend die genaue Entstehung und wann sie wie geändert wurden? Und vor allem ob sie einen vorhandenen Standart beschreiben und ob sie diesen anheben…?
Da verwendest du ein unzulässiges argumentum e silentio. Alle bildlichen Darstellungen zeigen, dass die Männer Helme trugen. Die Gräber aus der Zeit dieser Darstellungen enthalten aber keine Helme. Das heißt also, dass die Helme den Gräbern einfach nicht beigegeben wurden. Auch das Gulathingslov erwähnt keine Helme, obgleich der Gebrauch der Helme aus anderen Texten dieser Zeit sicher überliefert ist.

Zu den Schwertern,
Es gab im karolingischen Bereich Exportverbote für Schwerter.
Habe ich immer wieder gelesen - bislang konnte mir niemand die Fundstelle nennen.

Diese werden heute so interpretiert das man im Norden nicht fähig war diese zu schmieden.
Doch, war man. Aber die Qualität war signifikant schlechter. Das Eisen aus Raseneisenerz war weicher.
Und man versuchte diese über den Handel zu bekommen (einzelne Funde bestätigen wohl die Herkunft aus dem Frankenreich) eine Massenweise Ausrüstung damit war somit nicht möglich!
Doch, sie war es - jedenfalls mit den schlechteren Schwerten aus der heimischen Fertigung. Über das Verhältnis Streitaxt zu Schwert bei der Ausrüstung wissen wir nichts, wenn auch vieles dafür spricht, dass die Äxte überwogen. Und was der Begriff "massenweise" anbetrifft: Über die reale Truppenstärke aus der Zeit des 8. und 9. Jh. wissen wir nichts - aber um "Massen" wird es sich kaum gehandelt haben.
(Man konnte auch kein Glas produzieren außer Perlen, die Gläser im Norden stammen wohl fast immer aus Köln und Umgebung, ebenso sind Mühlsteine aus der Eifel nachgewiesen).
Glas kam auch von weiter her. Das ist aber in diesem Zusammenhang :eek:fftopic:.
 
Da verwendest du ein unzulässiges argumentum e silentio. Alle bildlichen Darstellungen zeigen, dass die Männer Helme trugen. Die Gräber aus der Zeit dieser Darstellungen enthalten aber keine Helme. Das heißt also, dass die Helme den Gräbern einfach nicht beigegeben wurden. Auch das Gulathingslov erwähnt keine Helme, obgleich der Gebrauch der Helme aus anderen Texten dieser Zeit sicher überliefert ist.
Ich weiß zwar nicht welche Abbildungen Du meinst, aber ich kenne Abbildungen, die zeigen, viele, ein paar und keine Helme, jedenfalls Kontinental, also ist hier ein ablesen der Standartausrüstungsverteilung, nicht möglich.
Gut Glas ist offtopic, es war nur als verdeutlichung gemeint.

Massenweise bedeutet für mich hier, alle bekommen eins..
 
Ich weiß zwar nicht welche Abbildungen Du meinst, aber ich kenne Abbildungen, die zeigen, viele, ein paar und keine Helme, jedenfalls Kontinental, also ist hier ein ablesen der Standartausrüstungsverteilung, nicht möglich.
Gut Glas ist offtopic, es war nur als verdeutlichung gemeint.

Massenweise bedeutet für mich hier, alle bekommen eins..
Da wir von Skandinaviern reden, sind kontinentale Abbildungen untauglich - bis auf den Teppich von Bayeux - wo alle Krieger Helme tragen. Das ist zwar am Ende der Wikingerzeit und nicht 8./9. Jh., aber die zeitgenössischen Gräber weisen in der Regel keine Helme auf. Dann gibt es die vielen Bildsteine in Schweden, auch später als die hier zu behandelnde Zeit. Aber auch hier tragen die Krieger Helme, und in den zeitgleichen Gräbern findet sich nichts. Also kann ein Negativbeweis archäologisch nicht geführt werden. Es kommt noch hinzu, dass im Gulathingslov die traditionell für erforderlich gehaltene Bewaffnung aufgezählt wird, dazu ein Waffenapell angeordnet ist. Man kann also davon ausgehen, dass in der Periode der Gültigkeit dieses Gesetzes die Waffenvorschriften im wesentlichen eingehalten wurden (wenn man auch bei den Äxten schummelte; das zeigt aber, dass ernsthaft kontrolliert wurde, sonst hätte man nicht zu schummeln brauchen und Holzfällerbeile als Streitäxte vorgewiesen.). Die Vorschriften beinhalteten nun eine dreifache Angriffsbewaffnung: Axt (oder Schwert), Speer und Pfeile. Dazu kam der Schild. In den Gräbern findet sich diese Mehrfachbewaffnung nur selten. In Nordfjord sind 177 Waffengräber aus der Merowinger- und Wikingerzeit registriert. In 92 davon war nur eine einzige Waffe zu finden. 42 davon waren eine Axt, 28 waren ein Schwert und 22 ein Speer. Die übrigen hatten Kombinationen. Auch darin zeigt sich, dass die Archäologie keinen Negativbeweis liefern kann. Die älteste skandinavische Literatur kennt Schwerter, die Namen trugen und denen manchmal magische Eigenschaften beigemessen wurden. Sie waren Familienbesitz und gingen daher von Generation zu Generation über. Auch das verhindert, dass sie in den Gräbern gefunden werden.

"Massenweise" = "alle bekommen eins"? Ruderboot mit 10 Mann - alle haben ein Schwert - das sollen massenweise Schwerter sein? Wie gesagt, es gab die Alternative Schwert oder Axt. Dass jemand beides hatte, dürfte eher die Ausnahme sein. Die Äxte dürften am häufigsten vertreten sein. Das archäologisch gestützte Verhältnis von etwa 40 : 30 ist nicht unplausibel. Dass jemand auf Kriegszug ging und keins von beiden hatte, ist nirgends belegt und auch unplausibel. Jede Aussage darüber hinaus ist reine spekulative Phantasie.

Die Helme waren offenbar in der Regel aus Leder, denn Metallhelme werden besonders erwähnt: z.B. in der Schlacht bei Stiklestad sollen die Männer um Olav d. Hl. "welsche" Helme getragen haben. Das sind offenbar Metallhelme. In der Egils saga, die im Ende des 9. Jahrhunderts spielt, heißt es: „Als Kveldulf zum Hinterdeck zurückkam, hob er die Streitaxt und schlug sie Halvard durch Helm und Haupt, dass sie bis zum Schaft eindrang." Auch hier ist wohl eher von einem Lederhelm auszugehen.
 
Der oben war von mir...

Also Fingalo, also gibt es doch Unterschiede, Axt,/Schwert ein paar nur Lanze etc...Die Qualität der Schwerter hast Du auch angeführt weiter oben.
Axt dürfte insgesamt günstiger sein in der Produktion, deswegen vielleicht auch die Beliebtheit.
Für die Helme, schlage ich Stroh vor, neben Leder und den ein oder anderen Metallhelm.
Also für mich macht das keinen sehr homogenen oder uniformen Eindruck...
Das Gokstad Schiff hatte angeblich eine Mindesbesatzung von 68 Mann, bei einer Flotte, wäre die Zahl der Schiffe als Faktor anzunehmen, das kommt man schon schnell auf eine gewisse Mindestmenge an Menschen, die man als Masse bezeichnen kann.
 
Also Fingalo, also gibt es doch Unterschiede, Axt,/Schwert ein paar nur Lanze etc...
Wo steht, dass ein paar nur Lanze hatten? Dass es Unterschiede gab, bestreitet niemand, nur waren sie nicht derart groß, wie du sie annimmst. Schwert oder Axt - das tut nichts.

Für die Helme, schlage ich Stroh vor,
auf oder im Kopf?:rofl:

Also für mich macht das keinen sehr homogenen oder uniformen Eindruck...
Von Uniformität war auch keine Rede. Wogegen ich mich wende, ist nur, dass es in der Ausrüstung signifikante Unterschiede gab. Natürlich gab es einige, die welsche Schwerter hatten. Aber die große Menge der Kämpfer war ziemlich gleich ausgerüstet - jedenfalls im 8./9. Jh. Gegenteiliges lässt sich auf keine Quelle stützen. Die größere qualitative Differenzierung setzt erst später ein und betrifft auch nur herausgehobene Positionen in der Truppe.
 
Wo steht, dass ein paar nur Lanze hatten? Dass es Unterschiede gab, bestreitet niemand, nur waren sie nicht derart groß, wie du sie annimmst. Schwert oder Axt - das tut nichts.
auf oder im Kopf?:rofl:

Axt und Schwert tut sich einiges, das eine ist eine Wuchtwaffe, das andere eine Hieb und Stichwaffe, dessen Produtkion wesentlich aufwendiger und spezialisierter ist, man bedenkt nur die länge der Schneide und dass beim Schwert dann mal zwei...
...und Stoh ist kein Witz!
Widukind von Corvey benutzt Strohhut als Wort für Soldat, sicher keine Strohsonnenhüte, eher wie Bienenkörbe oder Zielscheiben, für den Bogensport, in der Machhart, äußerst günstig in der Herstellung.
Aber gut, dasss wir uns einig sind dass es keine Uniformität gab und Unterschiede in der Qualität, also ist der Standart doch recht aufgeweicht...
 
also ist der Standart doch recht aufgeweicht...
Na ja, viel Variationen gab's wohl nicht.
Aber in diesem Stadium der Diskussion nähert sich der Unterschied dem Stadion ob ein Glas halbvoll oder halbleer ist.
In Skandinavien wird von Kopfbedeckungen aus Stroh nichts berichtet.

Eines der Hauptfehler der Literatur zu dieser Zeit ist, dass sie etwas, das irgendwo einmal auftaucht, über die gesamte Region verallgemeinert.
Was Widukind im 10. Jh. erlebte, hat mit dem, was an der norwegischen Westküste im 8. und 9. Jh. üblich war, gar nichts zu tun.
Ansonsten verweise ich auf mein Aufsätzchen
Wikingerzeit – Wikipedia
 
Muß auch nicht sein mit Stroh, ist nur eine (gute und einfache) Möglichkeit für einen einfachen Helm. Leder (es sei denn kombiniert mit Holz oder ähnlichem) kann ich weniger empfehlen.. Schnittests sind sehr aufschlussreich dazu. Ansonsten wäre noch Horn zu empfehlen. Aber alles immer eine Stufe schlechter als Metall.
 
Was ein Exportverbot für Schwerter angeht fällt mir auf die Schnelle nur von Karl dem Kahlen ein, dass es da wohl eines gab (845); da hab ich aber leider keine Ahnung mehr, wo das steht. Das "Waffenembargo" von KdG dagegen bezieht sich explizit auf Rüstungen und ist gegen Osten gerichtet.

Allerdings ist diese Info tief in den verstaubten Ecken meines Gedächtnisses vergraben und ich kann nicht garantieren, dass ich da noch alle Details richtig in Erinnerung habe. Ich weiß, dass das jetzt nicht besonders hilfreich ist.
Wenn sich also zufällig jemand anderes aufgrund dieser groben Zielzuweisung bemüßigt fühlt...


Gruß,

Panzerreiter
 
Ich auch

Wie gesagt: Ist schon ewig her:grübel:


Was das Diedenhofer Kapitular angeht (Da steht das mit den Rüstungen drin):

DMGH digital

Dort unter Leges, dann unter Capitularia regum Francorum (Capit.)
Müsste Seite 132 ff sein.
(Dank an Tannhäuser für den Link)

Gruß,

Panzerreiter
 
Kam sofort:
Verbot Karls des Kahlen Brünnen, alle Arten von Waffen und Pferde an die Normannen zu verkaufen: Edictum Pistense (864): MGH Capitularia Nr. 273, S. 321, a. 864

Werde ich mir rauskopieren.


 
Armee der Wikinger

kann mir jemand alles über die Armee der wikinger sagen


dazu zählen Flotte, Landheer, Ausrüstung, Formationen und auch die Kavallerie:yes:
 
kann mir jemand alles über die Armee der wikinger sagen

dazu zählen Flotte, Landheer, Ausrüstung, Formationen und auch die Kavallerie:yes:

Du liest dazu bitte diesen Thread, an den ich Deine Frage angehangen habe, ja?

Nur noch soviel: von Kavallerie i.d.S. zu sprechen, paßt nicht, denn Berittene waren wohl nur die Angehörigen der Oberschicht.
Dazu nochmals die folgenden Artikel:
Wikinger - Ausrüstung - Wikipedia
Wikinger - Kampfweise und Formationen - Wikipedia
 
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