Kampfweise der Makedonen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Wulfnoth, 6. April 2005.

  1. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Moin,

    Ich bin gerade dabei von Robin Lane Fox - Alexander der Große zu lesen. Dabei bin ich im Abschnitt über die makedonische Armee etwas verwirrt.

    Es wird darin geschrieben, dass die Kampfgefährten zu Fuß nur dann in der Phalanxformation erfolgreich kämpften wenn zuvor ein Angriff der Kavallerie geritten worden war. Ansonsten waren die Gefahren ihres Einsatztes zu groß und bei Alexanders Einmarsch in Indien wurde generell auf die Phalanxformation verzichtet.

    Ich hatte bisher angenommen, dass die Phalanx in der makedonischen Armee ein Herzstück darstellte. Habe ich jetzt die entsprechenden Textpassagen falsch verstanden?

    Gruß
    Wulfnoth
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bei den asiatischen Siegen Alexanders soll die Phalanx wirklich nicht die Hauptlast des Sieges getragen haben sondern nur sehr defensiv (teilweise schon fast passiv) gewirkt haben, da das Gelände nicht immer günstig war.
    Da ein Aufreiben des Gegners an der Phalanx bei den Truppenzahlen der Perser nicht wirklich möglich war, musste der Kavallerieangriff wahrscheinlich entlasten und den Kampf beenden. Das in Indien die Phalanx aufgegeben wurde ist mir neu.
    In Asien spielten halt die anderen Herzstücke (Hetairen und Hypaspisten) eine größere Rolle. In den Kämpfen gegen Kelten südlich der Donau war die Phalanx vielleicht wichtiger.
     
  3. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Lag die Hauptlast dann generell bei der Reiterei oder bei anderen Fußtruppen?

    Im Buch wird es so dargestellt, dass auch vor dem Feldzug nach Asien die Phalanx nur erfolgreich operieren konnte, wenn zuvor ein Reitereiangriff erfolgt war.

    Ich würde die Textstelle mit Indien hier gerne zitieren, finde sie aber gerade nicht wieder.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich werde mir das Buch (oder zumindest das Kapitel) am besten auch mal zu gemüte führen.

    Von einer generellen Hauptlast würde ich nicht unbedingt sprechen. Aber Alexander führte die Reiterei und soll ein großer Kämpfer gewesen sein, daher wird er die Reiterei entsprechend aggressiv genutzt haben. Seine erste Schlacht war doch Ceironeia, da führte er bereits die Reiterei und wurde damit vielleicht fürs Leben geprägt.
    Also ich weiß nur, das für angriffe auf Einzelpersonen (Großkönige zum Beispiel) der Stoßkeil der Hetairen sich am besten eignen dürfte und die Agrianen für nächtlich Aktionen oder Vertreiben von Passbesetzern eingesetz wurden. Die Phalanx diente hauptsächlich zum auffangen größerer Truppenverbände des Geners um Reiterangriff zu ermöglichen. Den Reiterangriff zur Vorbereitung des Phalanxeinsatzes kann ich mir auch (noch) nicht erklären.
     
  5. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich hab hier von Osprey einen Band über Alexander und seine großen Schlachten. Wenn ich mir deren Analyse und Aufzeichnungen mal so anseh, denk ich mal das Alexander die Phalanx als eine Art Brecher eingesetzt hat.
    In der Annahme das ich falsch liege, aber von anderen korrigiert werde:
    Ich seh die stärken der Makedonischen Phalanx klar in der Defensive. in den großen Schlachten dürfte sie den Großteil der gegnerischen Angriffe aufgefangen haben, wie eine Art Stoßdämpfer. Das Gewinnbringende Element war sicherlich Alexander und seine Reiterei die recht ( Issos, Granicos und Gaugamela) über einen Flügel den Gegner ( bei den Persern meistens den Komandanten = Dareios) atakierten.
    Da ich das Buch net kenne, geh ich mal von deiner beschreibung aus: Offensiv erfolgreich war die Phalanx nur wenn der gegner geschwächt bzw auf der Flucht war.

    Falls was falsch ist, Tiberius Quintus und der Rest, bitte entsprechende Anmerkungen machen :p
     
  6. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ich kann dich schon einmal nicht wiederlegen, weil ich einfach zuwenig über dieses Thema weiß, aber...

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Phalanx bei der Verfolgung von Einheiten auf der Flucht effektiv war. Und auch nicht bei zerstreuten Einheiten.
    Denn die komplette Formation war mehr als nur schwerfällig und konnte meines Erachtens noch nicht einmal vernünftig in Laufschritt fallen ohne auseinander zu brechen.
    Und zerstreute Gegnerische Einheiten konnten der Format wesentlich leichter ausweichen, als Einheiten die von den eigenen Einheiten förmlich in die Phalanx hineingedrückt wurden.
     
  7. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Das ist ja der Punkt wo wohl nur der Autor des Buches sagen kann, wie er "erfolgreich" meint.
    Die Phalanx müsste natürlich ihre Reihen auflösen, um effektiv zu verfolgen, was dann wiederum einen erfolgreichen Angriff der Reiterei vorraussetzen würde.
    Ansonnsten denke ich mal gab es hier schon einen Thread über die enormen Verluste im Kampf Phalanx gegen Phalanx.
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Von einem standartisierten vorgehen in Relation kann kaum eine Rede sein. Als Alexander die Ressourcen des persischen Reiches zur Verfügung standen änderte sich auch die Zusammensetzung seiner Armee. Die Masse war nun nicht mehr als Hoplit sondern als persische Krieger unterwegs.
    Trotzdem bestanden die mitgebrachten makedonischen Verbände, überlieferter Weise, weiter und will man Plutarch glauben, stützte sich Alexander nach wie vor zu einem großen Teil auf sie.
    Die Phalanx ist, wie in einem Pfad diskutiert, relativ statisch und langsam in der Bewegung, ihre sensiblen Stellen sind die Flanken und der Rücken.

    Dies bedeutet aber nicht, wie angenommen, dass sie keine Effektivität gegen Einheiten in lockerer Formation hat, im Gegenteil. Solange diese Einheiten auf Nahkampf bestehen und die Phalanx nicht "überflügeln" durch ihre Masse, ist die Gefahr relativ gering, von diesen nieder gerungen zu werden.
    Allerdings stimmt es, dass gegen Plänkler und weichenden Gegner Kavallerie und leichtere Einheiten benötigt werden.

    Das ganze bildet also ein Dreieck gegenseitiger Abhängigkeit.

    Wahr ist aber auch, dass Alexander seine Kavallerie so einzusetzen vermochte, dass diese schlachtentscheidend war, etwa in den konzentrierten Stößen gegen den persischen König.
     
  9. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Kannst du noch was dazu sagen ob für den erfolgreichen Angriff der Phalanx ein Ansturm der Kavallerie voraus gehen musste?
     
  10. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    merci Tib ;). Wie gesagt ich weiss nicht was der gute Mann unter erfolgreich versteht, und vor allem nicht, wie ein Bestandteil einer Armee erfolgreich seien soll/kann.
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Natürlich ist ein Kavallerieangriff eine wirksame Geschichte. Der frühzeitige Angriff, also im Vorfeld zur Kontaktaufnahme der Phalangiten, kann sich aber als riskant und Verlustreich herausstellen.

    Es hängt natürlich stark vom Gegner, der Moral der Truppe und den äußeren Umständen ab, aber im Normalfall war eine Phalanx in der Lage ihren Mann allein zu stehen. Ein Angriff zu Pferde ist also nicht zwingend und generell nötig, erleichtert die Sache aber ungemein.

    @Sheik: de rien, war mir ein Vergnügen. Naja, so ist das eben mit Romanen, man möchte etwas hervorheben und endet bei einer sehr subjektiven Darstellung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2005
  12. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Danke für die Informationen. Dann haben sich wohl alle meine Fragen geklärt! ;)
     
  13. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Also, ich kann mir vorstellen, dass gegnerische Bogenschützen, oder gar berittene Bogenschützen, eine nicht unbeträchtliche Bedrohung für eine Phanlanx darstellen können, da es diesen möglich ist, sich ausserhalb der Reichweite der Phalanx zu halten und die Phalanx einfach zu langsam ist, um einen solchen Gegner zu stellen.

    In einer solchen Situation braucht die Phalanx einen weitreichenden langen Arm um Formationen von Bogenschützen auseinanderzutreiben und deren Operationen zu behindern. Wenn diese nicht zum Schießen kommen und abgedrängt werden, stellt sich der Phalanx so schnell keiner in den Weg.
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    In der Tat sind Bogenschützen eine Bedrohung für jede Art von Infanterie wie Kavallerie, nicht umsonst sind Völker mit diesem Truppentyp in ihren Reihen recht erfolgreich (Perser, Skythen, Hunnen, Mongolen, Parther, Waliser...). Berittene Bogenschützen wären es umso mehr, kommen aber "im großen Stil" erstmal bei den Skythen und später wieder bei den Parthern vor.

    Ausgeglichen wird dies durch die schwere Bewaffnung der Hopliten, bis zu den Makedonen vor allem durch den großen Schild. Es gibt auch Mutmaßungen über die Schutzfunktion des "Stangenwaldes", der sich aus den Speeren und Sarissen ergibt.
    Bei Marathon wie auch bei diversen anderen Gelegenheiten zeigte sich jedoch, dass die griech. / maked. Infanterie auch mit Bogenschützen recht gut klar kommt und nur geringe Verluste hinnehmen mußte.

    Die Entwicklung der Bogentechnik in der Folgezeit Alexanders und die Ausbreitung des berittenen Bogenschützen vor allem im parth. - pers. Raum führte in der Folge zu schweren Verlusten bei den Römern, die zwar nicht mehr in der schwerfälligen Phalanx hellenischer Tradition kämpften, wohl aber eine eigene, lockere Form der Phalanx für ihre Legionen nutzten.

    Aber das ist eine ganz andere Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2005
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das Buch von Robin Lane-Fox ist in meiner Bibliothek leider entliehen wurden, so dass ich die Stellen nicht nachlesen konnte. Ich habe mir allerdings noch mal den Verlauf von Issos, Gaugamela und Granikos angeschaut. Die schlachtentscheidenden Angriffe schwerer Kavallerie erfolgte anscheinend immer Gleichzeitig zum Einsatz der Phalanx.

    Es könnte aber auch ein Angriff leichter Kavallerie (Thessaler vielleicht) gemeint sein um Fernkämpfer frühzeitig auszuschalten, da diese ja eine Gefahr für die Phalanx waren.

    Bloß trugen die Makedonen relativ kleine Schilde und konnten diese in der Formation (und weil keine Hand, sondern nur noch der Arm dafür frei war) nicht allzugut handhaben und notfalls nach oben halten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2005
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Darum schrieb ich "bis".
    Allerdings darfst du nicht annehmen, dass man rücksichtslos in die eigenen Männer feuerte. Also hatten die Makedonnen durchaus die Chance, eine Hand frei zu bewegen, während sie in der Phase vor oder nach dem Nahkampf beschossen wurden.
    Einzig die Phase der gesenkten Sarissa bedeutet für die vorderen Reihen die eingeschränkte Nutzung des Schildes.

    Anbei, so sieht das aus:
    http://www.clas.canterbury.ac.nz/people/parker.shtml
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  18. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ist eigentlich bekannt ob das Aufrichten der Sarissen wirklich eine effektive Abwehr gegen Pfeile und andere Wurfgeschosse war?
    Ich bin über diese Bemerkung schon häufiger gestolpert, deswegen frage ich.
     
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    "Gegen andere Wurfgeschosse" auf jeden Fall nicht. Die kurzen und geraden Flugbahnen der Pila und iacula, später auch der plumbata, wie auch der Geschosse aus Schleudern und Geschützen bieten für das "Masse - Raum" Problem des Stangenwaldes keinen Ansatzpunkt.

    Die Theorie zum Thema "Pfeile werden durch die Waffen abgelenkt" ist recht schlüssig, efektiv ausprobiert wurde es m.W. noch nicht. Großversuche wie dieser stecken noch in den Kinderschuhen, und die hellenische Archäologie stürtzte sich bislang eher mit Begeisterung auf Projekte wie Trieren.

    Also: möglich ist es, bewiesen oder belegt ist es nicht.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Über das Zusammenspiel von Phalanx, Fernwaffen und Reiterei ist es interessant was Xenophon in der Anabasis erläutert:

    Die Griechen haben, nach dem Kyros gefallen war und die griechischen Söldner auf sich selbst gestellt waren, diejenigen unter ihnen herausgesucht die mit Schleudern umgehen konnten um die persischen Bogenschützen auf Abstand zu halten. Als Material für Geschosse wurde Blei zusammengeplündert. Während die wenigen anwesenden kretischen Bogenschützen keinen grossen Wert hatten, da Ihre Bögen eine geringere Reichweite als die persischen hatten, reichten die Schleudern weiter.

    Um sich gegen die berittenen Bogenschützen zu verteidigen wurden alle Verfügbaren Pferde zusammengelegt und ein kleines Kavalleriekorps gebildet. Dieses wurde jedoch hauptsächlich zur Verfolgung des schon abgewehrten Gegners verwendet.

    Das geschah alles zwar lange vor Alexander und die Phalanx war damals noch etwas anders, Alexander soll diesen Bericht jedoch gelesen haben und wird seine Schlüsse daraus gezogen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2005

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