Ich habe öfters gelesen, dass die Steinzeitmenschen, da ihnen die Beteiligung des Mannes an der Schwangerschaft wohl noch nicht bekannt gewesen sein dürfte, das weibliche Prinzip verehrten, was oft mit Mutter Erde übersetzt wird. Dies könnte man ja auch als monotheistisch interpretieren, nicht auf einen persönlichen Gott bezogen, sondern auf ein göttliches Prinzip.
kannte man biologische Väter
- Ersteller donna
- Erstellt am
Es gibt zwar einige steinzeitliche Damenfiguren mit sehr ausgeprägten Rundungen (Venus von Willendorf, Venus von Dolní Věstonice, Venus von Laussel etc.), aber uns fehlen mangels Schrift steinzeitliche Überlieferungen, somit ist jegliche Aussage über steinzeitliche Religiosität hinfällig. Wir können natürlich annehmen, dass es sich bei den Damenfiguren um Fruchtbarkeitsgöttinnen handelt. Ob sie es tatsächlich sind, oder ob sie das steinzeitliche Götterpantheon allein besetzen, darüber können wir kaum eine Aussage treffen.
rena8
Aktives Mitglied
Zuerst möchte ich @donna fragen, welche Steinzeit gemeint ist, Jäger und Sammler oder früher Ackerbau?
Diese These, das die Beteiligung des Mannes an der Schwangerschaft in den Zeiten noch nicht bekannt war, nur weil man @el Quijotes steinzeitliche Damenfiguren gefunden hat, klingt für mich etwas zu einfach.
Für Catal Höyük, Çatalhöyük – Wikipedia
wird diese These inzwischen nicht mehr vertreten.
Fruchtbarkeitskulte müssen besonders in der Phase des frühen Ackerbaus nicht in erster Linie auf die menschliche Fruchtbarkeit bezogen gewesen sein, sondern auf die lebenswichtige Fruchtbarkeit des Bodens.
Die Bodenfruchtbarkeit läßt auf natürlich gewachsenen Böden ohne Düngung, Fruchtwechsel, Bodenpflege usw. schnell nach, es sei denn, man ackert auf Schwemmland, wo fruchtbarer Boden durch die Flüsse nachgeliefert wird, wo die ersten Bauern auch am erfolgreichsten ackerten.
Außerdem ist die Bodenfruchtbarkeit viel schwerer zu durchschauen als die Fruchtbarkeit bei Mensch und Tier, bei Säugetieren reicht eine einfache Wenn-Dann-Verknüpfung, um einen Zusammenhang zwischen Zeugung und Geburt herzustellen und da unsere Vorfahren mit der gleichen Intelligenz ausgestattet waren wie wir, sollten sie diesen Zusammenhang schon in der Jäger und Sammler -Steinzeit hergestellt haben, wo die Beobachtung des Verhaltens der Jagdtiere lebensnotwendig war.
Der Ackerbau dagegen war neu und die heute bekannten Methoden wurden durch Beobachtung, Versuch und Irrtum entwickelt, dass man dabei auch göttliche Hilfe erflehte für Prozesse, die nicht durchschaubar waren und sozusagen versuchte die Fruchtbarkeit von Mensch und Tier auf den Boden herabzubitten, in Form von fruchtbaren Frauengestalten als Sinnbild, scheint mir plausibel.
deSilva
Aktives Mitglied
Die Spekulation über frühzeitliche Sozial- oder Religionsvorstellungen (ohne schriftliche Quellen) muss zwangsweise anders verlaufen als über die damalige Technik. Über Rad, Webstuhl, Schmiedekunst, Töpferei kann man sinnvolle funktionale Aussagen machen: Die Dinge werden so arrangiert worden sein, dass sie "funktionieren", was heute nicht anders als damals war.
Im Gegensatz hierzu wird eine religiöse Vorstellung aber erst und nur wirksam durch ihre Akzeptanz in die Gemeinde der Gläubigen. Die genaue Art dieser Vorstellung ist im weiten Rahmen willkürlich. Sie muss nicht einmal notwendigerweise dem wirtschaftlichen Vorteil dienen oder einen Beitrag zur militärischen Potenz liefern. Aber nicht nur "wirkneutrale" Regeln sind möglich, sondern sogar auch belastende (Massen-Menschenopfer, Großbauprojekte, Heiratsverbote für die Elite,...)
Solche System (=Aberglaube) enthalten keine (naturwissenschaftlichen) Ursache-Wirkungs-Beziehungen sondern "psychische" Regeln, im Wesentlichen:
- Unkritische Analogiebildung ("Gleiches mit Gleichem", "Viel hilft viel", "wie oben so unten", "wie innen so außen"...)
- Polare Bezeichnungen ("schwarz oder weiß?")
- Autorität der Vorfahren
- Animismus (Willkürliche bzw. intelligente Handlungen der Natur)
- Opfergedanke ("do ut des")
- Existenz nach dem Tod (als Geist, Seele, re-inkarniert,...)
Da sich also religiöse Vorstellung fast beliebig von der "realen Welt" trennen können (ohne sehr großen Schaden anzurichten), ist jeder Spekulation Tür und Tor geöffnet. Parallel dazu existierte die "praktische" Welt.
Es ist nicht plausibel, dass jemand, der in der Lage ist, Steine für Faustkeile zu finden und perfekt zuzuschlagen, nicht weiß wie Kinder auf die Welt kommen. Wenn der Pastor oder Lehrer vor 100 Jahren einen Zwölfjährigen danach gefragt hat, dann wusste der es natürlich auch nicht. Er konnte es aber jederzeit seinem kleinen Bruder erläutern...
Im Gegensatz hierzu wird eine religiöse Vorstellung aber erst und nur wirksam durch ihre Akzeptanz in die Gemeinde der Gläubigen. Die genaue Art dieser Vorstellung ist im weiten Rahmen willkürlich. Sie muss nicht einmal notwendigerweise dem wirtschaftlichen Vorteil dienen oder einen Beitrag zur militärischen Potenz liefern. Aber nicht nur "wirkneutrale" Regeln sind möglich, sondern sogar auch belastende (Massen-Menschenopfer, Großbauprojekte, Heiratsverbote für die Elite,...)
Solche System (=Aberglaube) enthalten keine (naturwissenschaftlichen) Ursache-Wirkungs-Beziehungen sondern "psychische" Regeln, im Wesentlichen:
- Unkritische Analogiebildung ("Gleiches mit Gleichem", "Viel hilft viel", "wie oben so unten", "wie innen so außen"...)
- Polare Bezeichnungen ("schwarz oder weiß?")
- Autorität der Vorfahren
- Animismus (Willkürliche bzw. intelligente Handlungen der Natur)
- Opfergedanke ("do ut des")
- Existenz nach dem Tod (als Geist, Seele, re-inkarniert,...)
Da sich also religiöse Vorstellung fast beliebig von der "realen Welt" trennen können (ohne sehr großen Schaden anzurichten), ist jeder Spekulation Tür und Tor geöffnet. Parallel dazu existierte die "praktische" Welt.
Es ist nicht plausibel, dass jemand, der in der Lage ist, Steine für Faustkeile zu finden und perfekt zuzuschlagen, nicht weiß wie Kinder auf die Welt kommen. Wenn der Pastor oder Lehrer vor 100 Jahren einen Zwölfjährigen danach gefragt hat, dann wusste der es natürlich auch nicht. Er konnte es aber jederzeit seinem kleinen Bruder erläutern...
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Das verstehe ich nicht:grübel:
deSilva
Aktives Mitglied
Du kannst einen beliebigen Glaubenssatz aufstellen, z.B.:
(a) Männer haben nichts mit der Schwangerschaft der Frauen zu tun. (Wenn Kinder gewissen Männern "ähnlich" sehen, dann liegt das an der "psychischen Disposition" der Mütter diesen Männern gegenüber)
(b) Nur die Väter bestimmen Gestalt und Charakter eines Kindes (Sohns) (Wenn Kinder ihrer Mutter ähnlich sehen, dann ist das eher ein Zufall.)
Beide offizielle Meinungen waren hier und da längere Zeit in Kraft. Doch es erscheint mir abwegig, dass ein Mensch mit einiger Lebenserfahrung und einem IQ von 100 je so etwas geglaubt haben könnte...
----
Edit: Letztendlich will ich auf die "Doppelmoral" hinaus: Es gibt die Dinge, die man glauben sollte - und die, die man glaubte....
(a) Männer haben nichts mit der Schwangerschaft der Frauen zu tun. (Wenn Kinder gewissen Männern "ähnlich" sehen, dann liegt das an der "psychischen Disposition" der Mütter diesen Männern gegenüber)
(b) Nur die Väter bestimmen Gestalt und Charakter eines Kindes (Sohns) (Wenn Kinder ihrer Mutter ähnlich sehen, dann ist das eher ein Zufall.)
Beide offizielle Meinungen waren hier und da längere Zeit in Kraft. Doch es erscheint mir abwegig, dass ein Mensch mit einiger Lebenserfahrung und einem IQ von 100 je so etwas geglaubt haben könnte...
----
Edit: Letztendlich will ich auf die "Doppelmoral" hinaus: Es gibt die Dinge, die man glauben sollte - und die, die man glaubte....
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Ok, aber diese Doppelmoral ist wohl eher ein späteres Phänomen. Hier ging es darum, ab wann unsere Vorfahren den Zusammenhang Zeugung und Schwangerschaft kannten und da scheinst Du mir zuzustimmen, dass das bei vorhandener Intelligenz, sehr früh der Fall gewesen sein muß. Die Feinheiten der Vererbungslehre werden sie nicht gekannt haben, verstehen wir ja heute noch nicht bis ins letzte Detail:winke:.
Beobachten und Zusammenhänge herstellen hat auch erstmal nichts mit Religion oder Aberglaube zu tun. Ich würde das eher als frühe Wissenschaft bezeichnen. Dieses geschaffte Wissen, nämlich die in Vorgenerationen gemachten Erfahrungen wurden natürlich weitergegeben, auch in epischer, mythischer Form, weil das die Weitergabe erleichtert. Das daraus in manchen Fällen heute als Aberglaube bezeichnete Thesen wurden, ist wieder eine andere Problematik.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Dazu mal ein paar Links:
Thieme-connect - Abstract
Über dieses Weblog - Wille versus Kausalität
Vor allem die Kultur der Aborigenes dürfte Analogieschlüsse erlauben. Demnach ist es mehr als zweifelhaft, ob die Schöpfer der altstenzeitlichen Frauenfiguren die Zusammenhänge Zeugung-Geburt kannten.
Nicht so arrogant, mein Freund. Auch auf scheinbar simple Dinge muss man erstmal kommen oder hätte jeder von uns das Rad erfunden? Der weibliche Zyklus (fruchtbare Tage) ist erst im 20. Jahrhundert enträtselt worden.
Liebe @Mods, ich glaube das Thema verdient langsam einen Extrastrang.
Thieme-connect - Abstract
Über dieses Weblog - Wille versus Kausalität
Vor allem die Kultur der Aborigenes dürfte Analogieschlüsse erlauben. Demnach ist es mehr als zweifelhaft, ob die Schöpfer der altstenzeitlichen Frauenfiguren die Zusammenhänge Zeugung-Geburt kannten.
Nicht so arrogant, mein Freund. Auch auf scheinbar simple Dinge muss man erstmal kommen oder hätte jeder von uns das Rad erfunden? Der weibliche Zyklus (fruchtbare Tage) ist erst im 20. Jahrhundert enträtselt worden.
Liebe @Mods, ich glaube das Thema verdient langsam einen Extrastrang.
deSilva
Aktives Mitglied
Es sind ja gar keine simplen Dinge
Doch gerade Dein chinesischer Link bestärkt mich in meiner Meinung. In der Tat gibt es die interessantesten medizin-theoretischen oder religiösen Darstellung. Aber seit es chinesischen Kaiser gibt, legen diese den größten Wert darauf, dass nur Eunuchen den Harem betreten dürfen ...
deSilva
Aktives Mitglied
Man kann da auch soziobiologisch herangehen: Männchen, die ihre eigene Nachkommenschaft in besonderer Weise bevorzugen, haben dieses "Nepotismusgen" natürlich verbreitet.
"Pater semper incertus est", aber nicht der mütterliche Onkel! Aus diesem Grund gibt es in vielen Sprachen eine andere Bezeichnung für diesen "Onkel", denn der väterliche Onkel war mit ziemlicher Sicherheit nur "irgendwer".
In stark homogenen Gemeinschaften ist die Beobachtung von Unterschieden und Ähnlichkeiten aber schwierig. Jeder ist in der Tat auf vielfacher Weise mit jedem verwandt. Ob der Ehemann oder der Schwager die Frau geschwängert hat, wird (genetisch) kaum einen Unterschied gemacht haben. Insoweit ist die Theorie der "Irrelevanz" des Vaters in solchen Gemeinschaften nicht ohne Argument!
Die Beziehung zwischen Beischlaf und Schwangerschaft ist natürlich auch eine probabilistische, die in einer hochpromiskuren Gesellschaft ebenfalls nicht sofort evident sein muss.
Das "experimentelle" Material wird also erst vorliegen, wenn offensichtlich "Fremde" ins Spiel kommen. Aber schon das erste rothaarige Baby neun Monate nach dem Wikingerüberfall müsste doch schon alles verraten haben...
"Pater semper incertus est", aber nicht der mütterliche Onkel! Aus diesem Grund gibt es in vielen Sprachen eine andere Bezeichnung für diesen "Onkel", denn der väterliche Onkel war mit ziemlicher Sicherheit nur "irgendwer".
In stark homogenen Gemeinschaften ist die Beobachtung von Unterschieden und Ähnlichkeiten aber schwierig. Jeder ist in der Tat auf vielfacher Weise mit jedem verwandt. Ob der Ehemann oder der Schwager die Frau geschwängert hat, wird (genetisch) kaum einen Unterschied gemacht haben. Insoweit ist die Theorie der "Irrelevanz" des Vaters in solchen Gemeinschaften nicht ohne Argument!
Die Beziehung zwischen Beischlaf und Schwangerschaft ist natürlich auch eine probabilistische, die in einer hochpromiskuren Gesellschaft ebenfalls nicht sofort evident sein muss.
Das "experimentelle" Material wird also erst vorliegen, wenn offensichtlich "Fremde" ins Spiel kommen. Aber schon das erste rothaarige Baby neun Monate nach dem Wikingerüberfall müsste doch schon alles verraten haben...
Aber schon das erste rothaarige Baby neun Monate nach dem Wikingerüberfall müsste doch schon alles verraten haben...[/quote]
Es bleibt jedoch die Frage ob das rothaarige Baby auf den Geschlechtsakt bezogen wurde oder ob mit anderen Erklärungen das rothaarige Baby erklärt worde. (Eine wie auch immer geartete Gottheit hat den Geist dieses Mannes ausgewählt, o.ä.)
Meiner Meinung nach begründete das Wissen um Sexualität und Zeugung den Übergang von matriachalischen Gesellschaften zu patriachalischen (und damit auch zu männlich dominierten Götterwelten). Aber vielleicht weiß von euch jemand mehr darüber.
Es bleibt jedoch die Frage ob das rothaarige Baby auf den Geschlechtsakt bezogen wurde oder ob mit anderen Erklärungen das rothaarige Baby erklärt worde. (Eine wie auch immer geartete Gottheit hat den Geist dieses Mannes ausgewählt, o.ä.)
Meiner Meinung nach begründete das Wissen um Sexualität und Zeugung den Übergang von matriachalischen Gesellschaften zu patriachalischen (und damit auch zu männlich dominierten Götterwelten). Aber vielleicht weiß von euch jemand mehr darüber.
deSilva
Aktives Mitglied
Ja, darauf will ich ja hinaus. Wenn es eine "offizielle Theorie des Kinderkriegens" gab, die natürlich einen religiösen Aspekt hatte, dann wird man das selbstverständlich in Rahmen dieser "Theorie" erklärt haben.
Aber die "Beteiligte" wird sich ihre eigenen Gedanken gemacht haben, und auch ihr Ehemann (oder ihre Ehemänner).
Das sind recht plausible Theorien (Interpretation der altgriechischen Mythen, Maria Gimbutas, Catal Hüyük-die Stadt der Frauen,...), die einer Nachprüfung aber nicht standhalten.
Urmonotheismus, Urmariarchat sind Elemente einer wirklich hübschen Fiktion, wie Atlantis...
Hiervon zu unterscheiden ist die kulturelle Leistung von Frauen an sich auf Grund ihrer unbestritten stärkeren Sprachbegabung und Intuition: als Priesterin, Handwerkerin, Erzieherin, Bewahrerin des Feuers,...
H
Hurvinek
Gast
"Wussten" die Steinzeitfrauen, warum und durch wem oder was sie "schwanger" wurden?
Wenn die nämlich dahinter gestiegen sind, dann habens auch die Männer informiert.
Wenn die nämlich dahinter gestiegen sind, dann habens auch die Männer informiert.
deSilva
Aktives Mitglied
Vielleicht kann da ja die eine oder "moderne" Frau mal was zu sagen? Meine Erfahrung ist eigentlich, dass Frauen den Teufel tun und den Männern auch nur irgendwas erzählen...
Sie erwarten in der Regel, dass Männer genauso gut Gedanken lesen können wie sie selber..
Sie erwarten in der Regel, dass Männer genauso gut Gedanken lesen können wie sie selber..
Zuletzt bearbeitet:
H
Hurvinek
Gast
Du kennst die Steinzeitfrauen, dass du von diesen auf die heutigen Frauen schliesst?
feif:
Josephine
Aktives Mitglied
Du kennst die Steinzeitfrauen, dass du von diesen auf die heutigen Frauen schliesst?
Nachdem ich fast steinalt bin, wage ich mal die Fragen der Männer zu beantworten und zwar wie folgt:
1. Ich bin überzeugt davon, dass die Frauen wußten, wie man schwanger wird - wenn die nicht, wer dann, das ergibt sich eigentlich aus der Natur,
2. aber das heißt noch lange nicht, dass sie die Männer an ihrem Wissen teilhaben ließen, manchmal macht es mehr Sinn, die Männer unwissend zu lassen....... :scheinheilig:
feif:Sind damit Eure Fragen zufriedenstellend beantwortet ?
Gruß.....
rena8
Aktives Mitglied
Nun, da das Thema umbenannt wurde, bin ich wohl wieder OT, heute mittag ging es noch um den Zusammenhang von Zeugung und Geburt und nun sind die Forumsmänner natürlich schon bei der Kenntnis des biologischen Vaters, das ist doch nicht dasselbe.
Irgendwo im Forum hatten wir vor kurzem das Jungfrauen-Thema, das könnte hier auch eine Rolle spielen.
Für die Kenntnis des Zusammenhangs von GV und Geburt spricht folgendes
1. konnten doch alle feststellen, dass Frauen vor der Geschlechtsreife nicht schwanger wurden, was bei Tieren genauso ist.
2. wurden nur Frauen schwanger, die vorher GV hatten, zwar nicht immer aber ohne auf jeden Fall gar nicht, das ist bei Tieren ähnlich, mit dem Unterschied, das es ausgeprägte fruchtbare Zeiten gibt, was die Beobachtung aber erleichtert.
3. die anatomischen Zusammenhänge sind selbsterklärend
Auf jeden Fall und in solchen Gesellschaften wird es für die Väter vielleicht gar nicht so wichtig gewesen sein, ob sie der biologische Vater von irgendwem waren, wenn sie überhaupt ein Wort dafür hatten. Es gab bei den Jäger und Sammlern kleinere Gruppen / Familienverbände mit ein paar Alten, mehreren jungen im fruchtbaren Alter und einige Kinder. Wir wissen doch gar nicht, ob die Menschen damals in monogamen Verhältnissen lebten.
Da sprechen wir über eine andere Zeit, es gab sicher andere Merkmale an denen man biol. Väter hätte festmachen können und ich schließe mich @Josephine an, dass die Frauen es wußten, denn schließlich ahnten sie instinktiv ihre fruchtbare Phase und werden sich den jeweiligen Partner schon mit Bedacht ausgewählt haben, manchmal mag diese Auswahl sogar lebenslang gehalten haben.:scheinheilig:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
1. In allen Kulturen gibt es Initiationsriten, nach der ersten Menstruation meist. Damit wurde der Geist, das Totemtier oder weiß Gott was empfangen. Schwangerschaften könnte man auch damit in Verbindung bringen.
2. Nicht jede Frau die GV hat wird schnell oder überhaupt schwanger - andere werden es, die keinen GV hatten, oder besser dies behaupteten. Das verschleiert eher den Zusammenhang. Ich will gar nicht einmal die Bibel bemühen.
3. Verstehe nicht, was du damit hinsichtlich des Themas sagen willst.
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Warum denn das? Die Dame hat sich halt vor dem Anblick der Wikinger erschrocken, bloß gut, dass es kein hässliches Tier war - dann wäre es ein "Wechselbalg" oder "Swinigel". Die Märchen der Völker enthalten oft genau dieses Leitmotiv.