Karl der Große- Vater Europas?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Lisa6798790dokwo, 26. Juni 2020.

  1. Hallo, ich wollte fragen wie ihr zu der Frage, ob man Karl den Großen als Vater Europas bezeichnen kann, steht. Was spricht dafür, was dagegen?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal kann man sagen, dass die Bezeichnung selbst zeitgenössisch ist, sie stammt aus einem Gedicht, dass die Zusammenkunft von Karl mit Papst Leo III. thematisiert.

    Die Fragestellung bezieht sich natürlich auf das Heute, auf Karl den Großen als Vater der EWG-EG-EU. Was ist deine Meinung dazu, Lisa? Wie begründest du deine Zustimmung oder Ablehnung?
     
  3. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Dagegen spricht, dass Europa vielfach grösser ist, als es der Einflussbereich vom Karl dem Grossen je war...

    Gruss Pelzer
     
  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    jaaaaaa ... aber Kinder wachsen doch auch?
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was das angeht: Die Gründungsländer der EWG und das fränkische Reich als KdG starb:

    [​IMG][​IMG]

    Und die EU heute, differenziert mit Beitrittskandidaten und potentiellen Beitrittskanidaten:

    [​IMG]

    In der ukrainischen Wikipedia ist das letzte Bild sogar so angegeben:
    [​IMG]
     
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  6. PeterWestfale

    PeterWestfale Mitglied

    Wieso muß denn das heutige "Europa" (allg. Sprachgebrauch für die EU) deckungsgleich mit dem fränkischen Reich sein, damit man Karl als "Vater Europas" bezeichnen kann?

    Ich denke, dass man Karl schon als Vater Europas bezeichnen kann. Es entstand halt ein großes mitteleuropäisches Reich.

    Bestimmt gibt es auch Gegenargumente. An ein multinationales Europa hat Karl wohl nicht gedacht, denke ich. Für ihn waren die Franken eine einzige Nation. (OK, der Begriff "Nation" mag Einige stören.)

    Grüße
    Peter
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2020
  7. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Jetzt könnte man weiter argumentieren, und man würde dann wohl doch Hausaufgabenhilfe geben.
    Karl hat nämlich jedem Stamm sein eigenes Stammesrecht gegeben (gelassen).
    Die großen Unterschiede für mich sind das Mittel der Einigung, die Frage, wer alles entscheidet, die Zielsetzung der Einigung usw.
     
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  8. PeterWestfale

    PeterWestfale Mitglied

    Ich weiß nicht ob Hausaufgabenhilfe erlaubt ist. Jedenfalls würde es nicht schaden, wenn Lisa ein paar eigene Gedanken zum Thema entwickelt, finde ich.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Neben den schon erwähnten verschiedenen Volksrechten möchte ich auch darauf hinweisen, dass Karl nach der Unterwerfung der Langobarden den Titel eines Königs der Langobarden annahm, sie also nicht in die Franken "eingliederte".

    Wenn man Karl als "Vater Europas" bezeichnen will, sollte man aber schon hinterfragen, was man sich eigentlich unter einem "Vater" vorstellt. Die Karl unterworfenen Völker und Stämme waren nicht freiwillig dem Reich beigetreten, und Austrittswünsche wurden nicht toleriert. Das ist meines Erachtens ein ganz wesentlicher Unterschied zur europäischen Einigung von heute.

    [Im Übrigen finde ich auch den "Europa"-Begriff bedenklich, für damals wie für heute. Bereits in der Antike und auch im Mittelalter wurde überwiegend der Tanais (Don) als Grenze Europas betrachtet. Europa ging also weit über Karls Reich hinaus. Auch heute, wo "Europa" gerne als Synonym für die EU verwendet wird (das reicht bis zu Stilblüten wie "Europa und die Schweiz" - habe ich tatsächlich einmal in einer Nachrichtenmeldung gelesen), umfasst sie keineswegs ganz Europa.]
     
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  10. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Wenn man Vater Europas als Vater des heutigen Europas versteht, müsste dann nicht die Wirkungsgeschichte Karls des Grossen viel interessanter sein als Territorial-Vergleiche?

    Als inwieweit hat der Gedanke "Karl der Große" den Weg vom Frühmittelalter zum heutigen Europa geprägt?
     
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  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Karl musste sich mit dem "Zwei-Kaiser-Problem" herumschlagen. Eine zweite EU existiert aber nicht.
    Das Thema Karl und der Papst/die katholische Kirche könnte vielen Europäern unväterliche Bauchschmerzen bereiten.
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Bin zwar nicht die Lisa, aber dennoch etwas Senf dazu:
    Warum dieses »natürlich«? Diese Annahme beinhaltet aus meiner Sicht eine gewisse Arroganz gegenüber den anderen ›Erben‹ Karls des Großen, die nicht in der EU sind. Karl der Große als »Vater Europas« ist keineswegs gleich »Vater der EU«, denn damit lässt man die ebenfalls berechtigten ›Nachfahren‹ Schweiz, Monaco, San Marino, Liechtenstein, und nicht zuletzt auch den Vatikan außen vor. Man könnte also einen gewissen aufkeimenden Machtanspruch darin sehen, wenn Deutsche beginnen, Karl den Großen als ihren Vater zu proklamieren. Außerdem könnte man provokativ einwerfen, dass heute in Deutschland die Tendenz zum Atheismus weit größer ist als etwa in Italien, sodass die Vorstellung vom Deutschen als ideologischer Erbe Karls des Großen ein Bisschen absurd anmutet.
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ist das so? Der Name Frankreich leitet sich von Stamm der Franken und ihrem Reich ab, nicht von den Galliern oder einem gallischen Stamm. Von daher sehen "Die" Franzosen Charlemagne, also Karl der Große, als den Stammvater Frankreichs an. Kann mir vorstellen, das sie meinen das der Anspruch der Deutschen auf Karl dem Großen verloren ging, als das Ostfränkische Reich einen anderen Namen angenommen hat.
     
  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Pater Europae bezieht sich natürlich auch die Vergangenheit. Vorbild ist natürlich die Bezeichnung Pater Patriae (Vater des Vaterlandes) der ein Ehrentitel römischer Kaiser war.
    Das Kaisertum ist eine Universalmonarchie. Wenn der Herrschaftsanspruch "nur" auf Europa beschränkt bleibt, ist das bereits ein Kompromiss. Ein wahrer Augustus hätte natürlich auch noch Asien und Afrika miteinbezogen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zur Erinnerung: Mein Beitrag lautete:

    Mein Beitrag lässt völlig offen, ob ich die Bezeichnung KdGs als Vater Europas für gerechtfertigt halte oder nicht. Aber die Bezeichnung ist nun mal in der Welt und dafür kann von uns keiner was.

    Die Frage ist eine, die eindeutig aus einem schulischen Kontext stammt. Wahrscheinlich (aber vielleicht doch) ist dem Lehrer oder Schulbuchautoren nicht ganz klar, dass die Bezeichnung pater europae zeitgenössisch ist. Die Schüler sollen sich kritisch mit der Behauptung auseinandersetzen. Daher meine Aussage „natürlich auf das heute bezogen“.

    Ich habe rein gar nichts in dieser Richtung geschrieben! Wo siehst du einen aufkeimenden Machtanspruch?

    Das witzige an deiner Interpretation meiner Einlassungen ist
    , und jetzt zwingst du mich leider dazu, mich zu äußern, wo ich das bei Schülerfragen bei denen es um Meinungsbildung geht ungern mache, da die sich schließlich ihre eigene Meinung bilden sollen - Geschichtsunterricht in Dtld. dient der Einübung von fundierter Meinungsbildung und zwar möglichst ohne, dass irgendeine vorgekaute Meinung durch die SuS repetiert wird - , dass ich die Interpretation Karls als Vater der EU für völlig absurd weil anachronistisch halte. (Ich hab mal den Hauptsatz markiert ;) )

    Der echte Vater der EU ist der germanophile französische Außenminister Robert Schumann, der verhindern wollte, dass jemals wieder ein Krieg von deutschem Boden ausging und sichern wollte, dass die französische und deutsche Wirtschaft miteinander so verknüpft würden, dass beide Länder auf ewig miteinander verbunden würden.

    Im Zusammenhang der Gründung der EU ist somit Karl, der in der französischen und deutschen nationalchauvinistischen Deutung als Franzose wie auch als Deutscher beansprucht wurde, sicher in der Situation der Gründung der EWG als gemeinsamer Vater auch Italiens, Belgiens und der Niederlande dann in den Nachwehen des Nationalchauvinismus sicher als geeignete Integrationsfigur angesehen worden. Und den Karlspreis in Aachen verteilt man bis heute.

    Wie kommst du eigentlich auf Deutschland? Wo war von Deutschland die Rede?
     
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  16. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Und nur deshalb habe ich eine Antwort geschrieben; in der Befürchtung, dass der Begriff »Vater Europas« auf KdG bezogen in deutschen Schulen als »Vater des EU« vermittelt werde (d.h. dass aus dem zeitgenössischen »Europa« die heutigen Kleinstaaten ausgeklammert werden, was, bei all der heutigen Suche nach Korrektheit, ziemlich unkorrekt wäre).

    Gut, da war ich etwas vorschnell – ist ja Sonntag, und man hat mehr Zeit...

    Deutschland ist einer der wichtigsten Mitgliedstaaten der EU, und die Behauptung, KdG sei der Vater des EU, wurde nun mal hier, in ein deutsches Forum eingestellt, ohne dass in der Eingangsfrage davon die Rede war. Da KdG nur »in der französischen und deutschen nationalchauvinistischen Deutung als Franzose wie auch als Deutscher beansprucht wurde«, war ich so frei, nur an der deutschen Seite zu kratzen (natürlich ohne zu wissen, was heute zur Vaterschaft Karls in Deutschland unterrichtet wird, jedoch beim Lesen deiner Annahme Böses ahnend).
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke, da missinterpretierst du.
     
  18. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ich hätte nicht gedacht, dass der Begriff schon so alt ist. Da verstehe ich @Raveniks Beitrag auch gleich besser.

    Im Paderborner Epos wird er schon auf Karl angewendet:

    Paderborner Epos – Wikipedia
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon elf Jahre alt:

     

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