Karl VI. Reanimierung des Kaisertums oder Totengräber desselben?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Brissotin, 19. Oktober 2006.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ein Beitrag erschien mir ganz interessant, nämlich der von Rovere im Thread zu Prinz Eugen (im UF Österreich/Schweiz):
    Ein bisschen bezeichnend ist es, dass ich nicht wusste, wo ich das neue Thema einordnen sollte, ob im Unterforum "Österreich / Schweiz" oder im UF "Das deutsche Kaiserreich". Das zeigt eigentlich, dass man hier im Forum selbst nicht so recht mit dem Gebiet HRRDN von Karl V. bis 1806 umgehen kann, weil das auch ein bisschen schwierig ist, deswegen beschäftige ich mich mal mit der Person Karl VI. explizit, ohne den Reichsgedanken so ganz ausklammern zu wollen. Es wäre in dem Zusammenhang wohl interessant, als was sich Karl VI. selber sah, wohl am ehesten als Kaiser eines weithin Europa überspannenden Imperiums.

    Tatsächlich zeigen seine ersten Versuche mit der Übernahme der Krone 1711 auf eine Realisierung und Revitalisieung des Kaisertums seines Namensvetters, der in der Nummerierung der Fünfte war, hinzudeuten. Er bemühte sich auch wirklich wieder ein weltumspannendes Habsburgerreich zu etablieren, was am Argwohn seiner ehemaligen Alliierten, vor allem der Seemächte scheitern musste. Nachdem die Verbündeten des Hauses Habsburg schon aus dem Krieg ausgeschieden waren, musste auch der Kaiser schwer bedrängt dem Frieden in Rastatt zustimmen. Seine Ambitionen auf den spanischen Thron wollte er sobald aber nicht fallen lassen.

    Wie seine Karriere von einem durchaus ehrgeizigen Kaiser bis zu einem Herscher verlief, der für den Erhalt seiner Dynastie, welche durch die Pragmatische Sanktion gesichert wurde, immer wieder Boden aufgeben musste, wäre ein höchst reizvolles Thema für mich. Seine recht unerschöpfliche Hoffnung doch noch, auch in betagten Jahren einen männlichen Erben zu zeugen, zeigte sich noch bei dem Ehekontrakt seiner Tochter Maria Theresia, in welchem ein Verzicht auf das Erbe vorgesehen war, für den Fall, dass sich doch noch ein männlicher Erbe einstellen würde. ...
     
  2. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Also Boden aufzugeben war ein Fehler, nur um zu kämpfen dazu fehlte das Geld.Allerdings ein vorrausschauender Herrscher hätte wohl erkannt dass Österreichs Feinde (Preußen, Frankreich), nach seinem Tod,wie die Aasgeier über das Land herfallen würden, unter fadenscheinigen Vorwänden.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich meinte eigentlich vor allem diplomatisch hat er Boden verloren, indem er den Allianzbildungen seiner Zeit immer wieder hinterher hinkte. Territorial musste er natürlich auch bluten, um der Pragmatischen Sanktion willen. Das war praktisch sein Schwachpunkt, den seine "Partner" in Europa auszunutzen verstanden.
    Interessant sind auch die Zugeständnisse die im Zusammenhang mit dem Frieden von Altranstädt geben musste. (religiöse Freiheiten in Teilen Schlesiens für die protestantische Bev.gruppe)
     
  4. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Also meiner bescheidenen Meinung nach, verkannte er die Intentionen seiner Allierten, als er den spanischen Erbfolgekrieg vom Zaun brach. Immerhin war es offensichtlich das England eine allzu enge Bindung Spaniens an Österreich nicht dulden würde. Daher waren von Anfang an Zweifel angebracht ob die Allianz auf Dauer halten würde. Das war Leopolds Fehler, denn dann Karl ausbaden durfte.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist schon ganz richtig, was Du da sagst. Ich denke allerdings auch, dass Leopold wie Joseph auch die Macht Spaniens überschätzten und auch die Möglichkeiten bei einer Invasion, zusammen mit dem Potential, das die Bev. haben könnte. Übrigens hatten sich England und die Niederlande ja als vergleichsweise konstante Bündnispartner über all die Jahre des Konfliktes mit Frankreich nach 1648 erwiesen. Dies führte in der Summe zu einer Selbstüberschätzung und zum größten Krieg zwischen dem Großen Krieg und den 7 Koalitionskriegen.

    Ich würde Leopold, Joseph und Karl die selbe politische Weitsicht durchaus attestieren. Alle drei sahen, nicht ganz unberechtigt, mit dem Sieg über die Türken, nun die Stunde für das Haus Österreich gekommen, ein weltumspannende Politik im großen Stil Karl V. zu berteiben. Dafür erschien ihnen dieser Krieg nötig. Was dabei eine Analyse der wahren Intentionen der Engländer genützt hätte, das ist für mich fraglich. Friedlich still zu halten, während sich Louis XIV. Spanien einverleibte, waren die Engländer nicht gewillt, also war es für das Haus Österreich die gekommene Möglichkeit sich für die Verluste gegenüber Frankreich zu revanchieren.
     
  6. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Alles ist sehr schlüssig soweit und ich kann dir kaum wiedersprechen. Denn wie hätten Leopold und Karl ahnen sollen, dass letzterer ohne Erben bleibt und es darum besser wäre die Ressourcen zu schonen. Ich glaube man hatt schon das beste aus der Situation gemacht. Immerhin vielen ja alle europäischen Besitzungen Spaniens an Habsburg.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Na soweit würde ich dann doch nicht gehen. Karl gab zum Bsp. erst dann auf, als alle Bündnispartner bereits von ihm abgefallen waren. Zuvor wäre seine Verhandlungsposition noch bedeutend besser gewesen. Sein Beharren allerdings, führte eigentlich zu dem relativ schlechten Frieden. Während mit selbst dem geschwächten Spanien das Haus Österreich bis dato noch eine ernstzunehmende Bedrohung für Frankreich darstellte und eine Réunion seitens des Reiches garnicht so abwegig.
    Der Einfall der Reichstruppen ins Elsass, der nach der Schlacht bei Türkheim (5.Jan. 1675) endete, hatte noch einmal Rückgewinnung der Gebiete, welche '48 verloren gegangen waren, für das Reich kurz in greifbare Nähe gestellt. Um so mehr wurde diese Schlacht ja dann von den Franzosen gefeiert, obwohl sie keinen eindeutigen Sieg darstellt. Bis zum Frieden von Rastatt war aber eine Restaurierung des Reiches nach Westen, wenn schon nicht nach Innen, immernoch im Bereich des Möglichen.

    Die habsburgische Umklammerung wurde also von Louis XIV. mit dem Span. Erbf.krieg endgültig aufgebrochen. Frankreich konnte ja auch außernpolitisch dann gegenüber dem Kaiser diesen Erfolg ausweiten, wobei natürlich die Pragmatische Sanktion einen Haupturheber dieser Erfolge Frankreichs darstellt. Das ist das, was ich mit dem Teil der Überschrift "Totengräber" meinte. Dem Reich wurden die Weichen für den Untergang vielleicht schon in den 1710ern bis 1730ern gestellt. Ob das nun stimmt, gilt es zu erörtern.

    Nächste Woche versuche ich noch genauer auf die außenpolitischen Schwierigkeiten Karl VI. einzugehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2006
  8. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Ich mach mich auch noch mal schlau, greifen wir das thema wieder auf wenn wir ein bisschen klüger sind:grübel:
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bewertung der Politik der Habsburger der Zeit

    Insgesamt wird als Bewertungsrichtlinie sozusagen der Herscher des Hauses Österreich immer angelegt wie gut ihnen der Spagat zwischen Kaisertum und habsburgischen Sonderinteressen gelungen ist. Hierbei lässt sich am besten der Wandel in der Politik Karls abmessen.

    Für die anfängliche angestrebte Weltpolitik war eíne Stärkung des Kaiserbegriffes nötig. Man spricht auch wie von Rovere ganz richtig bemerkt von der Reichsrenaissance. Diese Reichsrenaissance wurde mit großem Aufwand am Ende des 17. und im beginnenden 18.Jh. betrieben. Das kuriose daran ist, dass die Wechselwirkung des gewünschten Machtzuwachses des Hauses Österreich aber wiederum zeitgleich zu Zugeständnissen gegenüber den Reichsfürsten führte, welche, während der Kaiser eine Restaurierung anstrebte, ihre neustaatliche Libertät mit Mitteln wie Stehendem Heer und selbstständiger Außenpolitik ausbauten. Hier erkennt man leichterdings einen Widerspruch. Während das Kaisertum als Chance zu einer neuen Machtfülle der habsburgischen Kaiser von ihnen begriffen wurde, mussten sie auf dem Weg zur Ausdehnung derselben, sich der eigentlichen Stützen dessen berauben. Dazu muss gesagt werden, dass allerdings die relativ beständige prokaiserliche Parteinahme der Fürsten wie des Kurfürsten von Brandenburg und des Kurfürsten von Sachsen wahrscheinlich auch die Konflikte der Zukunft, die aus diesen Zugeständnissen erwuchsen, den Kaisern verschleierten.

    Selbstverständlich hätte eine Vereinigung Spaniens und Österreichs zu einer Stärkung des Kaisers geführt (welche den Seemächten und auch den Reichsfürsten ein Dorn im Auge war), anders betrachtet sorgte die Spanienpolitik Joseph I. und Karl VI. aber auch zu einer Interessenverlagerung aus dem Reich nach Spanien und Italien, was wiederum der kaiserlichen Macht und Glaubwürdigkeit abträglich sein musste. Insgesamt kann der Wunsch Karls bei seiner Übernahme der Kaiserwürde, Spanien nicht aufzugeben, nur so verstanden werden, dass er eine Vereinigung der Königswürde Spaniens, Ungarns, Böhmens und der Römischen Kaiserwürde in einer Hand, nämlich seiner eigenen, anstrebte. Dies hätte zu einem gewaltigen Einfluss in West- und Mitteleuropa geführt, der, mit geringen Abstrichen, mit dem universellen Kaisertum Karl V. vergleichbar gewesen wäre. Durch die Präsenz auf dem Balkan und die guten Verbindungen zu Sachsen-Polen könnte man die Tragweite für Europa fast sogar noch größer einschätzen.

    Selbstverständlich scheiterte Karl an seinen unzulänglichen Mitteln. Er verfügte nicht wie Louis XIV. über ein ähnlich gewaltiges Heer, das dem Sonnenkönig neben der geschickten Diplomatie ermöglicht hatte über 50 Jahre beinahe allein gegen die wichtigsten Mächte Europas standzuhalten. Eben eine solche Maschinerie wäre aber nötig gewesen, um diesen Kaiser- und Königstraum zum Ende träumen zu können. Die Abhängigkeit von seiner Allianzpartnern und dessen Abfall, nachdem dieses Schreckgespenst eines beherschenden Habsburgerreiches ganz klar ausmachbar heraufgezogen war, hatte ihn einlenken lassen.

    Vielleicht schon ab diesem Zeitpunkt des Friedens von Rastatt erleben wir eine Politikwende, die sich bis in die 1730er steigerte. Noch in den 1720ern hatte Karl ein maritimes Projekt, das Einsteigen in die Riege der Seemächte forciert, welches ihm durch den Anfall der Spanischen Niederlande ermöglicht wurde. Jedoch wurde dieser Versuch, nämlich neben dem Versuch unter die Seemächte auch unter die Großmächte aufzusteigen und am prosperierenden Überseehandel teilzuhaben, von den Seemächten abgewiesen. Österreich sollte wirtschaftlich nicht aufholen dürfen, darüber waren sich London und Paris einig.
    Zum Ende der Regierung Karl VI. hin, hatte das schon angeschnittene Thema der Erbfolge primiäre Bedeutung. Daran knüpft sich die eigentliche Frage und Problematik. Gelang Karl mit der Weichenstellung der Pragmatischen Sanktion nun der Aufstieg unter die Großmächte, da dies ja Österreich vom Kaisertitel unabhängig machte, oder gelang diese Etablierung erst Maria Theresia mit der Verteidigung ihrer Rechte im Österreichischen Erbfolgekrieg? Wenn diese Großmacht Österreichs gelang, dann zu welchem Preis? Schaut man sich die Entwicklung der Politik Karls genauer an, dann wohl um den Preis der tatsächlichen Hinterfüllung des Kaisertitels mit Macht. Ein großes Projekt wurde vielleicht für immer (mal Joseph II. ausgeblendet) aufgegeben, um das alte Projekt eines stabilen Habsburgerstaates zum Erfolg zu verhelfen.

    Näheres hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8559 Es muss bei den Themen "Prinz Eugen" und Karl VI. Überschneidungen geben. Darüber bitte ich hinweg zu sehen.
    :fs:
     
  10. ning

    ning Gesperrt

    (Vorneweg: :yes: Möchte eurem Diskurs und einem brandenburgisch-vorderösterreichischen Franzosen besonders applaudieren! Wer hätte diese Lanze für Österreich gedacht ... ;) ;-) )


    Tatsächlich postuliert man vordergründig das Aussterben der männl. Linie der österr. Habsburger mit eben unserem (hier behandelten) Karl VI - und dessen selbstentnervende Vorbereitung Europas auf eine Habsburgerin als Erbin der österr. Stammlande als wesentlichen Punkt, weshalb Karls Traum nicht gelingen wollte. (der Traum eines "neuen, größeren HRRDN unter Habsburgs Szepter, den er ja auch zu Lebzeiten wieder "totzugraben" hatte)

    Eigentlich aber ist das Schlagwort "Pragmatische Sanktion" das erfolgreiche Übrigbleibsel (auch in der Geschichtsschreibung) einer, man darf fast sagen, göttlichen Camouflage-Komödie des europ. Polittheaters.

    Der wesentlichere Punkt im Sinne von Zäsur, und Zäsur als Bruchstelle zwischen dem Traum des Habsburgischen Szepter über halb Europa (und die Kolonien Spaniens), seiner Unerfüllbarkeit und der daraus notwendig gewordenen souveränen Situation Österreich(-Böhmen-Ungarns-etc.) ist weniger, wie Karl seine Pragmatische Saktion zum Stolperstein wurde, sondern, was insgesamt betreiben wurde: die Neuordnung Europas, mit Gewinnern, Verlierern ... und einem Opfer.

    Die Möglichkeiten, die seit Leopold über (den -wie Rovere so schön sagt, "genialen", viel zu schnell und zu ungünstigster Zeit verstorbenen) Joseph I auf Karl kamen, waren natürlich enorm. Besser: monströs. Also: unmöglich "locker in die europ. Realität umzusetzen". Ihr beide habt das ja schon bestens abgehandelt - mit einem Wort: die Möglichkeit eines Riesenreiches (sei es heilig und/oder deutscher Nation), aber in jedem Fall unter Herrschaft EINES Habsburgers konnte nur allseitige Verunsicherung, Feindschaft und Angst erzeugen. Was es ja tat.

    Der Traum einer Renaissance eines neudimmensionierten hl. röm. Reiches zerbrach (sozusagen) noch in der REM-Phase daran, weil das Geschlecht, das diese macht verwalten sollte, weil Habsburg keineswegs mehr ein Geschlecht mit überschaubar kontrollierbarer Hausmacht (=fläche/ressource) wie weiland zu Rudolfs I oder auch noch Rudolfs II. Zeiten war, sondern inzwischen ein ruraler Moloch mit zig Kronen, Hüten, Krönchen!

    Die nachteiligen Friedensschlüsse, Donationen, Geschenke und vielen kleinen Demütigungen für die "Sanktion" (wie zB. die Auflösung der ostendischen=ostindischen Kompanie = Abtretung des Fern-Osthandels an England) spiegeln allerdings nicht so sehr wieder, um was Karl offiziell mit den europ. Nationen da feilschte und rang: also gar nicht, dass möglicherweise eine Frau regieren dürfte.

    Die Causa Prima "Pragmat. Sanktion", also die Erbschaftsfolge war das Schlaglicht, das die Nationen England, Frankreich und Preussen auf die Zeit NACH Karl lenkten. Eine perfekte Ablenkung -von deren Glanz vornehmlich die benachbarten, nachfolge-gierigen und völlig unmodernen Anverwandten (die Wittelsbacher voran) geblendet waren, während obige drei Großmächte ein stetes, feines Ritzeratze an den Säulen des bestehenden JETZT, des Verbindungskonstruktes HRR-Habsburg-/Habsburgs Stammlande) vorantrieben.
    Zweck: ein abgedrängtes, ermattetes, idealerweise zerrüttetes Österreich UND eine leicht bespielbare Wiese deutsche Klein- und Mittelstaaten.

    -

    Im Verlauf seiner Regierung, in der die europ., aber auch deutschen "Partner" ihm die prgamatischen Sanktion zur nervenaufreibenden Chefsache diktierten, wurde, meines bescheidenen Erachtens nach, Karl schon bewusst, dass er den einen Traum vergessen musste - um Maria Theresia die notwendige andere Realität zu ermöglichen: ein Österreich-Ungarn als Großmacht.

    Vielleicht ist's Formulierungssache, aber als europ. Großmacht sehe ich Österreich keinesfalls (wie etwa Preussen) anschließend "aufsteigen", sondern es stand, aus der Logik der Umstände und aus Exit Management (auch der Pragmat. Sanktion) als Großmacht (zack!) da. Wenn auch eine jäh eingeleitete Zwangsgeburt - und ein vielbedauertes Opfer der Umstände zurücklassend: das hl. röm. Reich deutscher Nation.

    Die Habsburgische Hausmacht, diese Landfläche im Mittelsüdosten Europas war die einzig logische Großmachtgeburt, halb von der Camouflage erzwungen (hat sie sicher bedauert), halb aus Selbstschutz geboren. Kurz, sie konnte schwach sein, ausgeblutet, mitunter chaotisch, aber es war nach 1648, erstarkt nach 1683 und jedenfalls mit Regierungsantritt Maria Theresias, wohl vorbereitet durch Karl VI längst als nur noch zu formulierende Großmacht vorhanden.

    So, habe fertig, damit Andreas hier nicht allein die Fahen schwingen muss.
    Den Schlussakkord erwart ich ... vom jüngsten Malteserritter ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2006
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Verwechselst du nicht da Valmont mit dem Chevalier Danceny? :D

    Was Du schreibst ist mal wieder ein schöner Zirkelschlag über die Österreichische Geschichte und eben über den Zeitrahmen, als sich das Haus Österreich deffinierte. Eben deswegen hat ja dieses Zeitalter eine so hohe Beachtung in der Geschichtsschreibung. Das kommt nicht von ungefähr.

    Unter den außenpolitischen Projekten des Zeitalters der Allianz- und Kabinettskriege waren die Österreichs vor dem Spanischen Erbf. Krieg und währenddessen die atemberaubensten, ambitioniertesten, gewagtesten und zweifelhaftesten (ach könnte man jetzt nur Mme. de Sevignée oder nur einen Hauch ihres Esprit zur Stelle haben...).

    Irgendwie sehe ich durchaus Parallelen zwischen der Pragmatischen Sanktion und der Anerkennung der Preußischen Königskrone 1701, die nicht allein aus einer zeitlichen Nähe resultieren. Beide Akte galten der späteren Festigung. Selbstverständlich war beiden ( F I. und Karl VI.) sicherlich bewusst, dass trotz der Anerkennungen, dies keine Sicherung in alle Ewigkeit bedeutete. Auch hier sehe ich gegenseitige Verbindungen, nämlich dass sowohl Preußen 1740 in seiner Bündnispolitik mit den Feinden Österreichs die Abmachungen "vergaß" und die österreichische Politik ihrerseits noch kurz vor Kriegsende die Degradierung Preußens unter die Mittelmächte des Reiches auf der Prioritätenliste ganz oben zu stehen hatte. Während sich aber Karl auch nach "unten" (z.Bsp. gegenüber Friedrich August I. von Sachsen) absichern zu müssen glaubte, tat dies meines Wissens Friedrich I. in Preußen eher nach "oben". Aber gut, was gab es für einen Kaiser schon noch für ein "oben"?
    :grübel:

    Die erzwungene Loslösung von der Kaiserkrone mit dem Tode Karls sehe ich auch als Chance, das betonte ich vielleicht schon, des Hauses Österreich.

    Fakten und Zitate besonders zur Wechselseitigkeit der gegenseitigen Anerkennungen kommen sicherlich noch in der Diskussion, worin sicherlich noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
    Ah ja ich bin gebürtiger Preuße, aber meine Verwandschaft kommt teils aus Wien. :scheinheilig:
     
  12. ning

    ning Gesperrt

    Ah non, ich wollte eigentlich die Stafette an diesen (jüngst) Maltareisenden weitergeben. :winke:
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sehr interessant finde ich das Projekt Prinz Eugens, dass Maria Theresia sich hätte nach Bayern einheiraten sollen. Die Idee einer engeren Verknüpfung des Hauses Österreich, ein Hineinwachsen "ins Reich", mit dem Reich, passte zur Auffassung Eugens zur Restaurierung der kaiserlichen Macht.
    Die Gefahren liegen allerdings auch auf der Hand. Der bayrische Kurprinz hatte nach seiner Vermählung, schon den Verzicht seiner Gemahlin auf die Erbrechte in Österreich nicht anerkannt (wie auch der sächsische). Trotz der Anerkennung der Pragmatischen Sanktion 1726 durch den bayr. Kurfürst verweigerte er 1732 vor dem Reichstag diese Anerkennung (wie ebenfalls Sachsens Friedrich August I.). Somit wäre die Heirat eine unsichere Sicherung im Reich gewesen und die Begehrlichkeiten wären eventuell bloß bis zum Tod des Kaisers aufgeschoben worden. In Österreich wäre eine Lage zu erwarten gewesen, welche derjenigen in Spanien beim Erbfolgestreit nicht unähnlich gewesen wäre.

    Dennoch ist diese Entscheidung eben für Franz Stephan von Lothringen richtungsweisend für die Außenpolitik Karl VI..

    Ich beschränke mich erst einmal auf die Außenpolitik, da die gegenreformatorischen Ansätze, Rekatholisierung in den österreichischen Stammlanden, Umsiedlung von Protestanten nach Siebenbürgen etc., zwar außenpolitische Auswirkungen hatte und haben musste (ich denke da an die österreichischen, protestantischen Einwanderer im Preußen des "Soldatenkönigs"), so ist doch der Einfluss auf die Reichspolitik marginal. Es wurde in der Hinsicht ja nur die Politik seiner Vorgänger (wie Ferdinand II.) fortgeführt.
     
  14. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Nun wenn man daran glaubt,was ich tue, dass Karl die kaiserliche Macht restaurieren wollte so kann man die Gegenreformation nicht so leicht abtun. Immerhin legitimierte sich das kaisertum durch das Gottes Gnadentum, verkörpert durch den Papst. Der Papst unterstützte ja immer das Haus Österreich, selbst im Untergang 1918. Da köntte man den ketzerischen Protestantismus durch aus als eine Koplikation sehen. Durch die nicht-annerkennung des Papstes durch die Protestanten gab es keine Instanz die den Protestanten das "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" hätte vorhalten können. Dadurch könnte man die Rekatholisierung durchaus als eine politische Maßnahme sehen.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das schon, aber mit welcher Tragweite? Könnte man in den Protestanten in den Stammländern der Habsburger eine Gefahr für die Monarchie zru Zeit Karls sehen? Die Ungarn wie die Böhmen hatten schon ihre Einflüsse und stellten durch ihre Konfession die Macht der Habsburger in Frage. Mit Ungarn wollte man nach dem Scheitern der Einführung der Erbmonarchie konfessionel unter Karl eher zurückhaltend umgehen. ...

    Dass die Römische Kaiserkrone eine katholische war, das hat schon Qualität. Mit dem Schreckgespenst eines Römischen Kaisers aus dem Hause Hohenzollern, welches von Frankreich u.a. als Druckmittel ins Gespräch gebracht wurde gegenüber Karl, werfen sich auch für mich erhebliche Fragen auf, nämlich in wie weit das möglich war? In der Verquickung von Kaisertitel und Katholizismus liegt eine gewisse Brisanz im Reich und auch eine gewisse Garantie, nämlich der Anhänglichkeit der geistlichen Reichsfürsten gegenüber dem Kaiser.

    Eine ernsthafte Frage, die ich mir stelle, ist in wie weit das Reich noch in Norditalien zur Zeit Karl VI. an Boden besaß. In einem Buch mit Biographien der Habsburger fand ich einmal folgende Sätze:
    "Am 30.1.1725 kam es zu einem Bündnis zwischen Karl VI. und König Philipp V. von Spanien. Der Kaiser unterstützte die Forderungen der Spanier auf Gibraltar und verzichtete nunmehr endgültig auf die Krone Spaniens. Philipp V. seinerseits mußte endgültig auf die spanischen Niederlande und die spanischen Besitzungen in Italien verzichten und Parma, Piacenza und Toskana als Reichslehen anerkennen. ..."
    Leider ist das Kartenwerk zum Heiligen Römischen Reich zumeist nicht sehr genau, ich meine in selbst den besseren hist. Atlanten wie der Putzger bestehen zumeist zu große Zeitsprünge von Karte zu Karte, um nun die Entwicklungen der Teile des Reiches in Italien zu durchschauen. Folgend dieser Angabe, würde ich davon ausgehen, dass das Reich noch bis tief nach Italien hinein verwurzelt war, was ja auch den Interessen der Partei am Wiener Hof entsprach, welche eine tiefe Einbindung der österreichischen Gebiete (die ja in Italien existierten) in das HRR schätzten, eben um die Position innerhalb des Reiches auszubauen.
     
  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Diese Frage kann ich leicht beantworten und mit Karten dokumentieren:
    Es gab nach dem 30-jährigen Krieg keinen italienenischen Kleinstaat mehr, der noch zum HRRDN gehörte.
    Bei der Karte von 1648 hat wohl noch ein Hzm. Savojen zum Reich gehört, jedoch, wenn man sich Karten z. B. aus der Stauferzeit anschaut, erkennt man, daß eben dieser Teil Savojens auch nicht zum Kgr. Italien gehörte, sondern zum Kgr. Arelat (Burgund), genau, wie die Freigft. Burgund.
    Die habsburgischen Besitzungen in Italien nach 1700 waren also alles Gebiete außerhalb des Reiches.
    Hier die Karten:
     

    Anhänge:

  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Der Teil mit den "Reichslehen" hatte mich halt stutzig gemacht. Andersrum, kann natürlich die Bezeichnung auch daher kommen, dass die Titel (König von Italien) nominell noch dem Kaisertitel hinzugefügt waren, während sie aber tatsächlich überhaupt nicht mehr mit Leben gefüllt waren, da die ital. Staaten vertraglich und völkerrechtlich unabhängig vom Reich waren.
     
  18. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Dies änderte aber nichts an der Bedeutung dieser Territorien für das Reich. Hätte man Frankreich nicht in Italien gestoppt, so hätte man dies in Tirol oder Bayern tun müssen. Also von einer "undeutschen Politik", kann nicht gesprochen werden.
    Überhaupt, was ist denn letztlich wirklich dran an der von preußischen Historikern oft kritisierten "undeutschen Politik" Habsburgs/Österreichs?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2006
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Aussage mit den Reichslehen stammte ja auch nur aus einer Sekundärquelle, also ist sie nicht weiter wichtig. Dass Karl VI. mit seiner auf Italien ausgerichteten Politik vielleicht auch dort das Reich wieder ins Spiel gebracht hätte, bleibt Spekulation. Reizvoll wäre für mich, ob nach dem Frieden von 1648 auch einmal neue Gebiete zum Reichsverband dazu stießen oder nur welche (Elsass, Lothringen, Burgund) heraus gebrochen wurden.
    Ganz klar ist die Herauslösung des Elsass und auch der anderen Gebiete aus dem Reichsverband ohnehin nicht. Louis XIV. hatte ja anfangs nur die Landvogteirechte über das Elsass inne. Dass im Bischof von Straßburg aus dem Hause Fürstenberg ein Gefolgsmann des Sonnenkönigs eine Unterstützung Frankreichs liegen würde, das scheint einleuchtend. Erst die Kriege um die Pfalz und der Holländische Krieg brachten auch in den Friedensverträgen grundsätzliche Klärung, die sich aber als nicht unumstößlich erwies.
     
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    In Italien vollzog sich im 16. und 17. Jahrhundert ähnliche Entwicklung wie in Burgund (Arelat) des späten Mittelalters.

    In beiden Fällen lag eine sträfliche Vernachläßigung dieser Reichsteile zugunsten anderer Ziele der Kaiser für deren Verlust voraus. Die Könige und Kaiser des späten Mittelalters wandten große Anstrengungen und Ressourcen auf um die Macht des Reiches in Italien nach dem Ende der Staufer wieder herzustellen. Dazu kam noch die Hausmachtspolitik der untereinander rivalisierenden Geschlechter. In dieser Zeit verlor das Reich seinen Einfluß in Burgund zugunsten Frankreichs. 1246 geht die Provence an die Anjous, 1349 wird die Dauphine von Vienne an Frankreich vererbt und 1384 wird die Freigrafschaft an die Herzöge von Burgund verkauft. Das zurückgelassene Savoyen erreichte seine faktische Unabhängigkeit.

    Seit dem Tode Karls V. richteten die Habsburgerkaiser ihre Konzentration verstärkt auf den Balkan wo mit den Osmanen ein gefährlicher Gegener stand den es zu bekämpfen galt. Zudem musste man mit der einsetzenden Reformation, auch in Frankreich, fertig werden. Für die italienischen Dynastien eine ideale Lage um sich unabhängig zu machen. Und vor allem auch des Vatikans der seinen Einfluß in Norditalien zu stärken wusste (Herzogtum Parma, 1545).
    Hätten die Habsburger unter Josef I. und Karl VI. ihre Ressourcen und Kräfte, welche sie für den Gewinn der spanischen Krone aufwendeten, im Sinne einer Reanimierung des Reiches nicht besser in Italien investieren müssen?
     

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