Karl VI. von Neapel

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Kaisersuntertan00, 19. Oktober 2022.

  1. Kaisersuntertan00

    Kaisersuntertan00 Neues Mitglied

    Hallo! Ich recherchiere über meine Familie und habe gelesen, dass König Karl VI. von Österreich von 1707 bis 1734 König von Neapel war.

    Gibt es in Wien ein Archiv mit Unterlagen zu jedem Dorf unter österreichischer Herrschaft?

    Ich meine die Anzahl der Bürger oder sogar die Anzahl der Familien.

    Ich glaube nicht, dass sie Listen mit Nachnamen sogar nach Wien geschickt haben.

    Ich frage das, weil ich annehme, dass sie eine Liste mit Informationen über ihr Königreich hatten,
    wie andere Orte im Heiligen Römischen Reich


    Ich bedanke mich für die aufmerksamkeit

    Beste Grüße

    KU00
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Aber wenn das Dorf, aus dem deine Familie stammt, bekannt ist, würde ich versuchen, vor Ort über Kirchenarchive (Geburts,- Heirats- und Sterberegister wurden von den Pfarrstellen im Regelfall über Jahrhunderte hinweg sehr sorgfälltig geführt) etwas herauszufinden. Was würde es dir nützen, wenn dir ein Wiener Archiv sagt im Dorf xy lebten im Jahr 1726 25 Familien?
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, Kirchenarchive dürften am ehesten die gesuchten Informationen liefern. Problem: Italien ist ein erdbebenfreudiges Gebiet, da geht schon mal etwas verloren. Und dann die vielen Herrschaftswechsel, die auch nicht immer unblutig verliefen, als letztes „Großereignis“ der Zweite Weltkrieg. Da kann viel zerstört sein.
    An „staatlichen“ Archivalien dürften v.a. Schatzungslisten existieren, je nachdem was man gerade warum besteuerte, etwa Wohnstellen in einem Haus, erfährt man dann etwas über die Anzahl der Kamine, oder die Anzahl der Tiere etc.
    In der Regel sind solche Archivalien aber nicht für den Laien aufbereitet, sondern liegen in handschriftlicher Form vor. Wobei ich vermute, dass die italienischen Archivalien umstandsloser zubleiben sind, als deutsche Archivalien, da in lateinischer Kurrent und nicht in deutscher Kurrent geschrieben. Zumindest ist es bei spanischen Archivakien so, dass diese umstandsloser zu erschließen sind als deutsche.
    Die Archivalien dürften aber bei der jeweiligen Verwaltung zu suchen sein, also eher in Neapel als in Wien (begründete Mutmaßung meinerseits).
     
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  4. Kaisersuntertan00

    Kaisersuntertan00 Neues Mitglied

    Hallo zusammen, ja ich glaube das gleiche.

    Sicherlich sind lokale Kirchen gut. Ich danke für den Rat.
    Interessant ist auch der Vergleich mit der ersten Volkszählung von 1861, wenn mehrere Familien an einem Ort leben.

    Die Deutschen spielten eine Rolle bei Friedrich II. von Schwaben, im 13. Jahrhundert oder bei den Langobarden Jahrhunderte zuvor, aber ich glaube nicht, dass sie damals jemals die Einwohner gezählt haben.

    Neapel kann sein, aber die österreichische Regentschaft ist vergessen, also bezweifle ich, dass es in Neapel Dokumente von wichtigem Wert gibt.

    Anzahl der Kamine ist das, was ich meine, im 15. Jahrhundert nannte man jede Familiengruppe "fuochi".

    Sicherlich können Österreicher mit der Anzahl der Bürger im Jahr 1707 helfen und spanische Dokumente (nach 1734, mit Karl III.) können stattdessen sogar Nachnamen zeigen, wenn es möglich ist.

    Übrigens sind beide Quellen die besten, nehme ich an.

    Neapel wurde 1528 zerstört und ich glaube nicht, dass sie vorher so sehr an Volkszählungen interessiert waren.

    Danke noch einmal!
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    "Österreichische Herrschaft" ist so nicht richtig. Es wurde ab 1714 in Personalunion mit den Habsburgischen Erblanden regiert, allerdings eben in Personalunion und nicht in Realunion.

    Das bedeutet, es gab keine Verschmelzung der Verwaltung der Besteuerung des Rechtssystems oder dergleichen.
    Alle Kompetenzen, die damit zusammenhingen wurden weiterhin in Neapel selbst ausgeübt und waren für Wien nicht wirklich interessant, weil es keine Wiener Zentralbehörde oder Regierung gab, die auf Grundlage irgendeines Rechts aus Neapel Steuern oder Kontributionen hätte fordern können.

    Das waren Angelegenheiten zwischen dem Karl VI. bzw. dessen lokalen Vertretern und den neapolitanischen Ständen und somit innerneapolitanische Angelegenheiten.
    Entsprechend werden Steuereinnahmen, Apanagen etc. die ihm in seiner Eigenschaft als König von Neapel zustanden zwar Gegenstand der Korrespondenz Karl VI. sein, aber da werden sich keine näheren Aufstellungen finden was die Bevölkerungsgröße einzelner Dörfer, Gerichtsbezirke, Kirchspiele etc. angeht, sondern das wird allenfalls das steuerliche Gesamtaufkommen Neapels und die Ansprüche des Königs daran betreffen.



    @El Quijote und @Ugh Valencia ist zuzustimmen, dass Kirchenbücher und Gebuten und Sterberegister der Pfarrbezirke hier wahrscheinlich die beste Auskunftsquelle sein dürften.

    In diesem Fall wäre allerdings darauf hinzuweisen dass auf Grund der Eigenheiten der Neapolitanischen Geschichte das Netz an Bistümern und Erz-Bistümern in der Süditalienischen Region relativ engmaschig war und ist, will heißen, die zu Bistümern zusammengefassten Bezirke sind dort relativ klein, was es sehr wahrscheinlich macht detaillierte Informationen auch über kleinere Orte nicht nur in den Aufzeichnungen der lokalen Pfarreien, sondern auch über die jeweiligen Bistümer und deren Korrespondenz mit den Pfarreien zu finden.

    Dadurch dass das durch die kleinteilige Ordnung der Kirchenprovinzen in der Region ziemlich dezentral sein dürfte, ist es auch gut möglich, dass ´die Bestände, auch den 2. Weltkrieg einigermaßen gut überstanden haben, je nachdem für welche Gemeinde im Kgr. Neapel du dich interessierst, war der Metropolitansitz des jeweiligen Bistums nämlich einfach zu klein und unbedeutend um ein strategisch interessantes Zeil darzustellen:

    Römisch-katholische Kirche in Italien – Wikipedia

    Was haben Langobarden und Deutsche mit einander zu schaffen? Eigentlich nichts. und zu Friedrich II. ist zu sagen, dass Er der Sohn Heinrich VII. und Konstanze von Siziliens war, insofern etwas fragwürdig ihn in diesem Sinne als "Deutschen" zu ettikettieren.

    Eingriffe der deutschen Könige und Kaiser des HRR. hat es indess was Italien und auch Süditalien betrifft immer gegeben.

    Allerdings, dass waren vormodene Herrschaftsstrukturen, die mit moderner Staatlichkeit oder modernen Behördenapparaten etc. herzlich wenig zu tun hatten und Zentralarchive, wo sämmtliche Informationen gelagert wurden, existierten da auch noch nicht.

    Einwohner zu zählen macht allerdings nur dann Sinn, wenn man sie Besteuern zum Wehrdienst heranziehen oder sich mit der öffentlichen Daseinsvorsorge befassen möchte.
    Wirklich einheitliche Besteuerungssysteme und Apparate kommen allerdings frühestens im 18. Jahrhundert in einigermaßen effektiver Weise auf, vorher sind Steuern eigentlich mehr oder weniger Kompromisse zwischen dem Landesherren und den Landständen und somit an die lokale Ebene gebunden.
    Allgemeine Wehrpflicht kommt eigentlich erst im 19. Jahrhundert wirklich auf, was das nachantike Europa angeht, es sei denn im Sinne von Bürgermilizen einzelner freier Städte, aber sicherlich nicht im Rahmen von Dorfgemeinden auf dem platten Land.
    Und der moderne Wohlfahrtsstaat in dem Sinne, in dem wir ihn heute kennen hat seine Wurzeln auch frühestens im 19. Jahrhundert.

    Es gab für die Landesherren in diesem Sinne also keinen zwingenden Grund die Einwohnerzahlen zentral zu erfassen, zumal das natürlich auch großen Aufwand und Kosten verursachen musste.
    Gerade im Mittelalter und in der frühen Neuzeit, als es Papier als Massenware noch nicht gab und noch mit Pergament (was als Material so teuer war, dass es teilweise mehrfach beschrieben wurde) und auch die Alphabetiserungsrate noch sehr zu wünschen übrig ließ.

    Lange Rede, kurzer Sinn:

    Nähere Aufstellungen was die Bevölkerung itlienischer Provinzen betrifft, wirst du vielleicht für die Lombardei und das Triveneto finden.

    Bei Territorien die mal zum Habsburgischen Herrschaftskomplex gehörten, aus diesem aber vor der Zeit Joseph II. wieder ausschieden, brauchst du das nicht zu versuchen, weil es kein zentralisiertes Regierungssystem gab, dass mit solchen Unterlagen/Erkenntnissen etwas hätte anfangen können.


    Werden sie bedauerlicher Weise nicht können, da wie gesagt die Annahme dass es sich um eine österreichische Herrschaft gehandelt habe, in dieser Form nicht richtig ist.

    Ich weiß nicht, was für Dokumente du dir da vorstellst.
    Modernes Passwesen, Genehmigungen für alles Mögliche etc. gab es ja noch nicht.
    Was vor dem 19. Jahrhundert aufgezeichnet wurde, sind in der Regel Geburten, Taufen, Todesfälle und Steuerlisten, was die einfache Bevölkerung betraf und das war es mehr oder weniger.

    Und was Karl III. betraf, Neapel wurde nicht Teil des spanischen Staates, sondern als eigenständiges Land von einer Nebenlinie der Bourbonen regiert.
    Spanien selbst hatte damit am Ende genau so wenig, bzw. noch weniger zu tun, als die Habsburgischen Erblande nach dem Spanischen Erbfolgekrieg.

    Auch da wird sich nichts finden.

    Wenn du dich dafür tatsächlich interessierst, wirst du nicht darum herum kommen dich an die regionalen Archive in den süditalienischen Provinzhauptstädten oder an das Archiv des lokalen Bistums zu wenden, oder gegebenenfalls an entsprechende Stellen in Rom, sofern es da mal überregionale Zählungen gab, die für den die gesamt-italienische Geschichte von Interesse sind.
    Jedenfalls vor 1860 wird es die gegeben haben, sonst wäre das Plebiscit zwecks Anschluss an Sardinien bzw. den entstehenden italienischen Nationalstaat nicht möglich gewesen.

    Aber über Österreich und auch über Spanien wird zu diesen Informationen kein Weg führen.
     
  6. Kaisersuntertan00

    Kaisersuntertan00 Neues Mitglied

    Was soll ich sagen, einfach klar und umfassend!

    Ich werde versuchen, nach lokalen Kirchen zu suchen.

    Ich frage, weil meine Familie angeblich in der Antike deutsch war.

    Tatsächlich ist der Nachname wahrscheinlich langbartischen Ursprungs

    Ich fragte mich also, ob es während des österreichischen Kaiserreichs etwas gab.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Antike ist im Deutschen Sprachgebrauch die Zeit seitdem es schriftliche Quellen gibt bis ungefähr 500 n. Chr. (476 Ende des weström. Kaiserreichs). Deutsch ist im vereinfachten Sinne der Zusammenfall von germanischer, römischer und christlicher Kultur, wo sich das germanische Idiom durchgesetzt hat. (Diese Definition ist unglücklich, aber das ist ja nur eine Annäherung) von deutsch spricht man eigentlich erst im Zuge der fränkischen Reichsteilungen (z.B. Ludwig der Deutsche), tw. sogar erst in der nachkarolingischen Zeit. Germanisch ≠ deutsch

    Ohne mich jetzt konkret mit der Geschichte italienischer Nachnamen auszukennen: das ist sehr unwahrscheinlich. Die meisten Nachnamen verfestigen sich eigentlich erst im späten Hochmittelalter. Es würde mich sehr wundern, wenn das in Italien knapp 5-800 Jahre früher als anderswo passiert sei.

    Insgesamt würde es mich sehr wundern, wenn du deinen Familienstammbaum weiter als bis ins 15. Jhdt. zurückverfolgen könntest.
     
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  8. Kaisersuntertan00

    Kaisersuntertan00 Neues Mitglied

    Hallo, Ich dachte immer, Nachnamen seien in der Zeit von Dante Alighieri üblich

    Mein Uropa hat meiner Mutter erzählt, dass sie angeblich aus Deutschland kommen (ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es Beweise gibt)

    Mein Familienstammbaum ist jetzt am 1820 ca:confused:

    Es gibt viel zu tun!
     
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