Karolinger - Kapetinger. Meine Gehversuche in der Geschichte :)

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Ranque, 2. Mai 2013.

  1. Ranque

    Ranque Neues Mitglied

    Ein initiales Hallo an das liebe Geschichtsforum und an alle, die diesen Beitrag lesen, ein ganz besonders. Ich stelle mich an dieser Stelle vor - anstatt es in dem dafür vorgesehenen Bereich zu tun - weil ich sogleich mit einer Frage aufwarten möchte. Bevor ich sie aber stellen kann, muss ich doch noch zwei drei Worte vorausschicken:
    Ich habe vor ca. einem Monat begonnen, mich aufgrund meines angestrebten Studiums für die Geschichte Frankreichs zu interessieren. (Und im Laufe dieser Zeit auch für die übrige Geschichte Europas.) Meine Vorbildung auf dem Feld der Geschichte unserer Welt ist praktisch Null (gewesen), da ich auf einer Schule für Mathematik und Technik war, darum ist mir auch aus der Schulzeit praktisch nichts im Gedächtnis geblieben, von den 45 Minuten pro Woche - und wir haben ohnehin erst bei der FR 1789 angefangen... Wie dem auch sei, da ich mein bisheriges, technisches Studium wechseln wollte und mich in die Richtung der Sprachen und Kulturen zu bewegen begann, dachte ich mir, ich fange einfach mal mit Frankreich an. Zum einen wollte ich nicht gleich die komplette Weltgeschichte durchwandern (so viel Zeit hab ich ja im Moment nicht) und zum anderen wusste ich ja zumindest, dass die Geschichte dieses Landes älter als die Deutsche ist. Wobei der Hauptgedanke dieser Erkenntnis bereits die nächste evozierte, nämlich die, dass die antike und frühmittelalterliche Geschichte nicht so klaren Definitionen unterworfen ist, wie es beispielsweise die Physik ist. Mir wurde schnell klar, hier sind andere Methoden gefragt.

    Nun muss man sich aber vorstellen, jemand wie ich, also jemand, dessen Kenntnisse untief wie ein Turm sind, greift zu einem Buch wie : "Geschichte Frankreichs" von einem gewissen Wolfgang Schmale. Ich kam mir ziemlich schnell ziemlich dumm vor, denn, als ich auf Seite 80 angelangt war, und zu mir selbst sagte, wiederhole doch spaßeshalber, worum es bis hierher ging; da konnte ich nicht wirklich behaupten, viel gelernt zu haben.
    Möglicherweise ist das Buch auch sehr wissenschaftlich und ohne Vorkenntnisse in der Geschichte und der Geographie ziemlich unmöglich zu lesen. Soweit meine eigene Einschätzung.

    Also gut, nächstes Kapitel... nein, sagte ich mir, das nächste Kapitel in diesem Buch lese ich nicht, ich muss noch einmal von vorne anfangen, also habe ich nun zum ersten Buch der 6-Bändigen Reihe "Geschichte Frankreichs" von Jean Favier gegriffen, und nach den 530 Seiten, auf welchen geschichtsrelevanter Content geschrieben steht, glaube ich zumindest einen brauchbareren Mosaikhaufen zusammengesammelt zu haben, als auf den 80 Seiten jenes anderen Buches. Ich sage nicht ohne Grund Mosaikhaufen, denn ein umfassendes Bild bis ins Jahr 1000, (wie es der Band vorgibt) habe ich trotzdem noch nicht.

    Das liegt zu einem Großteil daran, dass diese unglaubliche Fülle an Ereignissen und Geschehnissen, an Namen, Orten, Grenzlinien, die nicht mehr existieren, Intrigen, deren Motivation man mit modernen, nichtgeschichtlichen Denkstrukturen kaum nachvollziehen kann, lateinischen Fremd- und Fachwörtern, die ohne Latinum unverständlich bleiben müssen etc... - dass diese Stoffmenge bestimmt erschlagend und demotivierend wirken muss.
    Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob man, um Geschichte zu verstehen, alle diese Namen auswendig kennen muss, um einen Text verstehen zu können. Denn wenn plötzlich die Name von Schwester und Bruder Theuderich I ist, muss man ja wissen, wer Theuderich I war, um zu wissen, wer sein Bruder war. Man sieht: mir fehlen noch die einschlägigen Methoden für das Lesen von Geschichtsbüchern.

    Ich bin nun am Punkt angelangt, wo ich meine beiden Fragen an diejenigen richten möchte, die sich auf dem interessanten und belebten Feld der Geschichte seit längerem betätigen, wodurch sie sicherlich verstehen, wie es für einen "débutant" sein muss, sich mit den Ursprüngen der europäischen "Nation" auseinanderzusetzen.
    (Als zeitliche Grenze übrigens habe ich mir mehr oder weniger die Zeit Caesars gesetzt, also die gallischen Kriege bis 50 v. Ch. )

    i) - Wie geht man mit dieser Fülle an Namen um, wie unterscheidet man, was wichtig ist, also Namen, Orte, Grafschaften und Ereignisse, von den Unwichtigen?

    - ii) Was war das Entscheidende, das den Übergang von den Karolingern zu den Kapetingern ausgelöst hat.


    ps. ich weiß, die erste Frage ist sehr allgemein formuliert und dürfte kaum umfassend und vollständig zu beantworten sein, aber sagen wir, mein Studium beginnt im September und bis dahin möchte ich beim Jahr 2012 angelangt sein.

    Soweit also mein Mitgliedschaftsantritt.
    Vielen Dank für das Lesen dieses langen, ersten Beitrages.

    --Ranque
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Herzlich willkommen im Geschichtsforum. Auf das Freude und Neugier dich begleiten mögen.

    Ich weis um ehrlich nicht, ob ich deine Fragen zufriedenstellend beantworten kann. Zumal ich selbst nie ein Studium absolviert habe und daher nicht weis, was für Anforderungen und Vorauswissen an ein solches gestellt werden.

    Auf diese Frage wird man kaum eine allgemein gültige Antwort finden. Ich denke es hängt von den Prioritäten ab, die man sich setzt. Interessiert man sich für Regionalgeschichte oder Nationalgeschichte. Beschränkt man sich auf eine bestimmte historische Periode oder soll das Wissen die gesamte Geschichte umspannen. Ich tue mich manchmal schwer, meine Gedanken in klare Worte zu beschreiben, aber ich hoffe du weist worauf ich hinaus will.

    Möchte man sich mit der "Nationenwerdung" Frankreichs beschäftigen, so bietet sich in dieser Thematik der wunderbare Vorteil, sich über seine Könige einen Zugang zu verschaffen. Denn die Geschichte des französischen Staates und der in ihr zusammengefassten Nation ist vor allem die Geschichte seiner Könige und weniger seines Adels oder Bürger, die zwar auch ihre Rolle spielten, aber dafür mit einer ganz anderen Bedeutung als in England, Italien oder Deutschland. Schon die mittelalterliche Historiographie Frankreichs spricht da Bände, in denen fast jedem König eine eigene Biographie gewidmet ist, angefangen bei den Werken zu den frühen Merowingerkönigen.

    Aber wo fängt man da an? Man wird in keinem Geschichtsbuch jemals lesen, am 11.11.1111 hatte König Ludwig der 11. Frankreich gegründet. Vielleicht bei Philipp II., der sich König von Frankreich nannte, oder bei Hugo Capet, immerhin Stammvater Philipps II.? Allerdings gibt es da noch Karl II. mit dem Vertrag von Verdun. Oder sollte es doch nicht Clodwig sein, der sich wie Karl X. in Rheims hat salben bzw. taufen lassen?

    Schaft man sich einen Überblick über die Könige, ist es nicht verkehrt, ja eigentlich notwendig, sich ein Bild über die Verfasstheit ihres Königtums bzw. ihres Königreichs zu machen. Und da man keine geschriebene Verfassung finden wird, wird es hier angebracht sein ins Detail zu gehen. Wie sah die politische Landkarte Frankreichs aus? Wie war die Gesellschaft organisiert? Wie war das Land politisch organisiert? Wie war das Verhältnis zwischen den Königen und ihren Untertanen (Adel, Klerus, Bauern/Bürger) geregelt? Ja wie waren die Verhältnisse unter den Bevölkerungsgruppen allgemein geregelt? Was taten die einen um diese Verhältnise zu ändern und die anderen um das zu verhindern? Wann und wo wurden Veränderungen und Entscheidungen getroffen, wer waren ihre wichtigsten Protagonisten und welche Auswirkungen hatten sie auf den weiteren historischen Werdegang?

    Findet man auf solche oder andere Fragen, die man sich so stellt, eine Antwort, so ergibt sich alsbald ein Bild, sei es vor dem inneren Auge oder auf dem vor sich liegenden Notizzettel. Bestehend aus Namen, Orten, wichtigen und weniger wichtigen Persönlichkeiten.

    Auch hier ist eine kurze und knapp gehaltene Antwort kaum zu finden.

    Konkret auf den Dynastiewechsel von 987 bezogen; hatten die Karolinger nach dem Tod Ludwigs V. noch einen potentiellen Prätendenten und wenn ja, warum hielten es die westfränkischen Großen für angebracht diesen zu übergehen um den Capet zum König zu machen?

    Dazu sollte man das allgemeine "Standing" der karolingischen Dynastie unter den Großen ihres Reiches einmal vergegenwertigen. War Hugo Capet der erste Nichtkarolinger, der auf den Thron gehoben wurde? Was waren die Gründe für frühere Dynastiewechsel- bzw. Unterbrechungen? Welche Anforderungen wurden an einen westfränkischen König im 9. und 10. Jahrhundert gestellt?
     
  3. Frederuna

    Frederuna Neues Mitglied

    Hallo Ranque,

    da hast du dir ja einiges vorgenommen. Aber keine Angst, kein Historiker kennt sich in der gesamten Weltgeschichte aus. Von einem Studienanfänger wird das schon gar nicht erwartet. Was erwartet wird, sind die Kenntnisse, die ein Abiturient in der Schule vermittelt bekommen hat. Da bist du im Nachteil, wie du schreibst, weil ihr kaum Geschichtsunterricht hattet.

    Wie kannst du das nun nachholen? Ich rate dir, zunächst ein oder zwei Bücher mit Titeln wie Grundwissen Geschichte oder Abiturwissen Geschichte anzuschaffen, dazu den dtv-Weltatlas Geschichte, der immer auf einer Seite Karten, auf der anderen die wichtigen Ereignisse mit Erläuterungen hat. Dann kannst du dich hinsetzen und aus diesen Büchern die Geschichte Frankreichs herausarbeiten, wenn du Zeit und Lust hast, vielleicht auch noch die Deutschlands, dann hast du schon einen schönen Überblick über die Epochen und ihre Charakteristika. Diesen Büchern kannst du auch die wichtigen Leute und Orte entnehmen.

    Empfehlen würde ich dir auch, dir ein Buch "Einführung in das Studium der Geschichte" anzuschaffen, da kannst du einen Eindruck von der Arbeitsweise der Historiker gewinnen. Einen speziellen Titel nenne ich nicht, da meine veraltet sind (mein Studium ist schon sehr lange her), einfach in der Buchhandlung fragen. Einige dieser Einführungen stehen auch im Netz.

    Zu Wikipedia: Da gibt es sehr gute Artikel und sehr schlechte. Verlassen kann man sich darauf also nicht, besonders wenn man von einem Thema noch keine Ahnung hat. Trotzdem ruhig mal reinschauen, vergleichen, was du dir sonst erarbeitet hast, dann bekommst du auch so langsam ein Feeling dafür, was brauchbar ist und was nicht.

    Zu Karolingern und Kapetingern:
    Joinville hat dazu Fragen formuliert, versuche mal, diese mit Hilfe deiner Bücher zu beantworten (in knappen Stichworten). Vielleicht hast du Lust, deine Antworten (und evtl. anschließende Fragen) hier ins Forum zu stellen, dann können wir darüber diskutieren.
    LG
    Frederuna
     
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  4. Ranque

    Ranque Neues Mitglied

    Hallo. Danke für eure Antworten. Ich habe mir den Atlas bestellt - hatte ich sowieso schon des längeren vor. Übrigens werde ich nicht Geschichte, sondern eher etwas im Bereich der kulturellen Beziehungen Deutschland-Frankreich machen. (Vorausgesetzt, wir sind dann noch Freunde!)

    Jedenfalls habe ich nun versucht, die auf meine Frage ii) gestellten Gegenfragen zu beantworten. Ich schreibe es mal so, wie ich es verstanden habe und bitte um Korrekturen, falls ich etwas durcheinanderbringe.

    Also man könnte wohl sagen, dass Karl der Große "Glück" gehabt hatte, sein Reich nicht unter Söhne aufteilen zu müssen, da er nur einen lebenden Nachfolger hatte. Das sicherte das Großreich noch zumindest solange, bis die Aufteilungsstreitigkeiten unter den Söhnen Ludwig des Frommen stattfanden. Letzterer legte den Grundstein für die im weiteren Verlauf stattfindende Aufteilung des Großreiches unter seine Söhne.

    - Wobei Pippin eigentlich welche Rolle spielt?

    Es ist für mich schwer vorstellbar, wie man mit den damaligen, verfügbaren Mitteln ein so heterogen-zusammengewürfeltes und aus der Völkerwanderungszeit so verschiedenartig auf vielerlei Ebenen anders denkendes "Volk" in einem so großen Reich wie das Karls des Großen verwalten kann. Dazu fällt mir spontan der Begriff "missi domini" ein, die dabei wohl eine Rolle spielten. Jedenfalls aber ist aus diesen Gründen wohl das Argument abzuleiten, dass die Teilung früher oder später stattfinden müsste, weil sich, anders als bei den Römern wahrscheinlich, diese Leute nicht allgemein als "Franken" verstanden.

    -?

    Auch wenn (dank Karl) das Christentum als loses Bindeglied unter den im Reich lebenden Menschen fungiert, die gewiss an vielen Orten links des Rheins vorherrschenden, aus der Romanisierung entstandenen Lebensgewohnheiten müssen, nach meinem logischen Verständnis, doch noch sehr verschieden von den rechtsrheinischen gewesen sein.

    - Dabei frage ich mich, ob das ein Grund dafür ist, dass die Teilung "so, wie sie vereinbart wurde" eben vereinbart wurde? Anstatt z.B. horizontal, was ja auch denkbar wäre.

    Dann, war es möglicherweise so, dass sich das Geschlecht der Karolinger nach diesen "Großtaten d. Christianisierung", neben den Gründen der Andersartigkeit des Volks, auch deshalb nicht halten konnte, weil ja dadurch, dass der König seine Macht an Grafen abgeben musste (Oder kam das erst später?) sich die Situation ergab, dass unter diesen Grafen etliche versuchten nach der größten Macht zu streben - worunter auch Bischöfe und Äbte waren.


    Somit komme ich zu meinem sich daraus ergebenden Verständnis über den Dynastiwechsel zwischen Karolingerns und Kapetingerns.

    Die Merowinger, stehen als initialeinende Königsfamilie am Anfang eines sich neu heraushebenden Reiches, einer neuen Ordnung in Europa. Die Karolinger tränken dieses Reich - und vergrößern es - in Taufwasser (und Blut). Sie bleiben aber dennoch eine Art Brückenglied zwischen der "wahren" Dynastie, der eine lange Herrschaftszeit beschieden sein wird, und den Merowingern. In diese Zeit der Karolinger fällt das Lehnswesen, dessen ewige Brodelei und Kleinkämpferei um die Vorherrschaft das gesamte Reich zerstückelt und zerreist. Die Begriffe "Flickenteppich" und "Kleinstaaterei" erhalten so ihren absolut passenden Sinn.

    - Was bedeutet es, wenn Karl III. d. Dicke als letzer gilt, der das Reich nocheinmal geeint hat?

    Dann spielen sich eine ganze Reihe von Ereignissen ab, die ich mir en Detail nicht merken kann, jedenfalls aber führt es dazu, dass der westfränkische Adel statt eines Karolingers einen Robertiner zum König will, Odo von Paris, und zwar weil der, hingegen seines Vorgängers, militärisch fähig sei, was er mit der Abwehr der Belagerung von Paris unter Beweis stellte.
    Allerdings macht sich Odo unbeliebt und der Karolinger Karl III kehrt doch zurück an den Thron, wird dann aber entführt, dann taucht ein gewisser Robert I auf, der gegen Karl kämpft, siegt und stirbt, was seinem Heer die Möglichkeit gibt, einen weiteren Nicht-Karolinger auf den Thron zu holen, Rudolf von Burgund.
    ______________

    So, ich muss sagen, hier steck ich irgendwie fest. Ich lese auf dem Wiki-Eintrag zu Odo v. Paris, dass er die Dynastie ablöst. Das war aber 888. Das nächste Datum, mit Hugo Capet, lautet auf das Jahr 987, fast 100 Jahre später. Was geschieht in diesen 100 Jahren, das dazu führt, ein endgültig eigenständiges Ost- und Westfrankrenreich zu machen, und wieso "wandert" Lothringen immer hin und her.

    Ludwig V. hatte offenbar einen einzigen, letzten Karolinger, der, weil jener Kinderlos war, noch Thronfähig war, aber Karl von Niederlothringen wurde übergangen, weil stattdessen Hugo Capet an der Reihe war.

    - auch habe ich noch nicht verstehen können, wieso im Jahre 911 Konrad I., der kein Karolinger war, gewählt wurde. Allerdings sieht man diese Wahl und dieses Datum als "Beginn" des Ostfrankrenreichs als ein eigenständiges.

    __________________________


    Vielen Dank, falls sich jemand nun damit auseinandersetzt und mir sagt, welche wichtigen Fakten oder Zusammenhänge ich übersehen habe und was ich falsch verstanden habe!!
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Zu Deinem ganz speziellen Thema kann ich empfehlen:
    Ehlers/Müller/Schneidmüller "Die französischen Könige des Mittelalters" München:Beck1996 ( ISBN 3406 404464 )
    Dort ist recht anschaulich aber komprimiert in 2 Kapiteln der Übergang von Ludwig IV/Lothar/Ludwig V zu Hugo Capet dargestellt nebst der Rollen,die Adalbero von Reims und Brun von Köln dabei spielten und auch das Verhältnis der Karolinger zu den Robertinern/Kapetingern wird gut herausgearbeitet.

    Um die Zeit zu verstehen musst Du dir vergegenwärtigen,daß der Königstitel keine Herrscaft garantierte sondern das Königtum der Karolinger nur eine unter vielen de facto selbständigen Herrschaften war und machtpolitisch nicht die bedeutendste. Die lag in den Händen der Robertiner als Grafen von Paris und 22 anderer Grafschaften,
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    upps,wurde unterbrochen:),also weiter im Text:

    Um die Zeit zu verstehen musst Du dir vergegenwärtigen,daß der Königstitel keine Herrscaft garantierte sondern das Königtum der Karolinger nur eine unter vielen de facto selbständigen Herrschaften war und machtpolitisch nicht die bedeutendste. Die lag in den Händen der Robertiner als Grafen von Paris und 22 anderer Grafschaften, die eigentlich bereits seit der Wahl Odos zum König, spätestens aber nach der Gefangennahme Karls des Einfältigen als wahre Regenten des Westreichs fungierten.
    Weitere Kräfte im Spiel waren die Buviniden als Könige von Burgund und die Ottonen als Kaiser des Ostreiches , die ihre Interessen in Lothringen wahrten.
     
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  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Im Prinzip war Karl III der Dicke der letzte Karolinger,der die bereits davor divergierenden Teilreiche zumindest für 2 Jahre (885-87) nochmals zusammenhielt und da waren die Spielräume für das Königtum schon relativ eng. Ab 887/88 war de facto das Ende des Karolingerreiches gekommen- Arnulf von Kärnten im Ostreich, Berengar von Friaul und Wido von Spoleto in Italen und Odo von Paris im Westen traten die Nachfolge an und dies im Wege des Wahlkönigtums .Das war die eigentliche Zäsur. Daß im Westreich dann nochmals 3 Karolinger de jure den Königstitel inne hatten war angesichts der Machtverhältnisse ohne Belang.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In Westfranken folgten die letzten drei karolingischen Könige: Ludwig IV., Lothar und Ludwig V., der den wenig schmeichelhaften aber bezeichnenden Beinamen "der Nichtstuer" erhielt. Erst als mit Ludwig V. der letzte Karolinger im Jahr 987 starb - die Ansprüche seines Onkels Otto wurden nicht anerkannt - gelangte mit Hugo Capet die Dynastie der Kapetinger auf den Thron. Das Geblütsrecht war allerdings so stark verankert, dass die robertinischen Gegenkönige Odo und Robert die letzten Karolinger nicht gänzlich verdrängen konnten.

    Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Dynastie der Karolinger ähnlich endete wie die der Merowinger, die die Karolinger einst vom Thron gestoßen hatten: machtlos und abhängig von den Großen des Landes. Allerdings starben die Karolinger aus, während die Merowinger zur Abdankung gezwungen wurden. Der letzte merowingische Schattenkönig, Childerich III., wurde geschoren und im Jahr 751 von den Karolingern in ein Kloster gesteckt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2013

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