Katalaunische Felder

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Backup, 20. März 2004.

  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von Maximus :

    Hi Leutz!
    Im Jahre 451 n. Chr. fand eine Schlacht der Römer unter Aetius gegen die Hunnen unter Attila statt. Sie kämpften auf den Katalaunischen Feldern. Kann mir bitte mal jemand sagen, wo diese Katalaunischen Felder sind?? Vielleicht habt ihr ja noch ne Karte dazu, das wäre super!

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Larissa :

    Hallo Maximus!

    Die Katalaunischen Feldern befinden sich im Norden Frankreichs. Genauer gesagt handelt es sich dabei um eine Ebene in der Gegend von Châlons-sur-Marne. Eine eindeutige Lokalisierung des genauen Ortes ist aber nicht möglich, man nimmt an, dass er sich zwischen Châlons und Troyes befand.
    Eine Karte findest Du z.B. beim ZDF: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,2006981,00.html und in jedem historischen Atlas,

    Grüße, Larissa

    ----------------------------------------------------------------------------
    Beitrag von matthias.bode :

    Hallo Larissa & al.,
    Châlons-sur-Marne heißt jetzt Châlons-en-Champagne. Ich war dort, aber an die Schlacht kann sich keiner mehr so recht erinnern. Besuchenswert ist im Nordosten von Châlons der Forêt d'Argonne, in dem im 1. Weltkrieg viele blutige Kämpfe geführt wurden. Zahlreiche Kriegsgräber, Monumente &c.
    Salut, Matthias.

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von JoBe :

    Das Schlachtfeld ist mit einiger Sicherheit identifiziert und durch Ausgrabungen bestätigt. Es befindet sich ca. 15 km nördlich von Chalons-en-Champagne (früher "sur-Marne") an der Strasse von Chalons nach Suippes (RD 977). Ostwärts der Strasse befindet sich der Mont Piémont, erkennbar durch einen weissen Fernmeldeturm. Das soll etwa der Mittelpunkt des Schlachtfeldes sein. Etwa 4 km südlich davon befindet sich eine antike Wallanlage, genannt "Camp d'Attila". Sie ist wahrscheinlich von ihm nicht erbaut, aber in der Nacht nach der Schlacht als Lager genutzt worden. Ich habe die Orte besucht.
    Siehe hierzu das Buch "Die Hunnen" von Dr. Hermann Schreiber", Heyne-Verlag, München, 1975, ISBN 3-453-00772-7, vorher wohl auch im ECON-Verlag herausgekommen. Im Buch sind weitere Quellenangaben enthalten.
    Alle sonstigen Ortsangaben die ich gefunden habe, sind völlig pauschal ("bei Troyes").
    Wer etwas präzises zum Thema beitragen kann, bitte melden!
    JoBe (jbehne@t-online.de)

    ----------------------------------------------------------------------------
    Anmerkung von Engelm :

    Vielen Dank JoBe...
    für die genaue Beschreibung. Auch ich bin dagewesen und habe mir den Camp d`Attila sowie die Hügel angesehen. In der Nähe des Fernmeldeturms habe ich sogar den Teil eines Oberschenkelknochens in der Erde gefunden. Ich frage mich jetzt, wie ich am Besten damit umgehen soll. Nicht unwahrscheinlich ist, dass dieser Knochen ja auch aus dem 1. Weltkrieg stammt, da in der Nähe die Marne Schlacht stattgefunden hat.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2006
    1 Person gefällt das.
  2. Vercingetorix

    Vercingetorix Mitglied

    Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass sich ein Oberschenkelknochen rund 1500 Jahre in obersten Modenschichten erhalten hat, das ist mit Sicherheit ein Landserbein.

    Der Namen katalaunische Felder stammt übrigens von dem Gallierstamm der Katalaunii ab, welcher hier siedelte.
     
  3. TRPMielke

    TRPMielke Neues Mitglied

    Ich bin neu hier und weiß nicht, ob ich alles richtig mache. Aber ich möchte gern 3 weitere Hinweise geben, auf die ich bei den Recherchen zu meiner Romanbiografie über ATTILA gestoßen bin:

    1. Auf einem Teil des (vermutlichen) Kampfgeländes befindet sich eine französische Militärakademie. Wie mir während der Kopierarbeiten im Archiv des Ortes Chalons belustigt mitgeteilt wurde, beschäftigen sich die angehenden Offiziere seit mehr als hundert Jahren mit der Berechnung der Versorgung von Lebensmitteln usw. für die hunnischen Truppen, die übrigens nach einem deal mit dem weströmischen OB Aetius unter Mitnahme der bisherigen Beute wieder in Richtung mittlere Donau abziehen konnten (also nix da mit großem abendländischem Sieg über die Hunnen usw., wie das noch immer falsch in den Schulbüchern steht).

    2. Interessant ist auch das Thema des sogenannten Hunnenflecks über dem menschlichen Steißbein, der sich noch heute (!) besonders häufig an der alten Römerstraße in der Nähe von Chalons nachweisen läßt.

    3. Es hat mindestens 2 heftige Schlachten gegeben, da Attila auf dem Rückweg von Orlenans in der Gegend von Troyes Zeuge des Erbfolgegemetzels zwischen den Franken bei ihm und den Franken bei den Weströmern wurde. Die Distanz zu den ca. 3 Wochen später erreichten "katalaunischen Feldern" weiter nördlich beträgt ca. 90 km.

    MfG aus Berlin
    TRPM
     
  4. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Das Schlachtfeld ist mit einiger Sicherheit identifiziert und durch Ausgrabungen bestätigt. Es befindet sich ca. 15 km nördlich von Chalons-en-Champagne (früher "sur-Marne") an der Strasse von Chalons nach Suippes (RD 977).

    Der Begriff mit "einiger Sicherheit" geht mir etwas zu weit. Im Zeitensprünge-Bulletin (2004, JG 16 / Heft, 400-431) bin ich auf den guten recherchierten Artikel "Irgendwo in Gallien. Versuch einer geographischen Neulokalisierung der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern von 451" von Volker Friedrich gestoßen. Der kommt zu folgenden Resümee:






    "Die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern als das entscheidende Ereignis des Gallienfeldzuges Attilas kann sich nicht, wie bisher angenommen wird, im Raume Troyes/Charlons-sur-Marne abgespielt haben. Dies belegen der Mangel archäologischer Funde hunnisch-donauländischen Typs in der Champagne, aber auch die amtliche fränzösische Erklärung über die Obsolenz des Gebietes um Chalons. Die Rücksführung heutiger Ortsmnamen dieser region auf den "locus Mauriacus" ist etymologisch fragwürdig. Die Überbetonung der Vorgänge und Kämpfe um und im Anschluss an Orleans sowie eine Vernachlässigung der spanischen und byzantischen Quellen Hyadatius, Priskos/Theophanes, Damaskius, Malalas und des hellenischen Chronographen verstellten den Blick für andere Lösungsansätze.

    Dioe Schlacht dürfte während des Rückzuges Attilas, vermutlich am 22. September 451, dem jüngeren Festtag des fränkischen Schutzheiligen Mauritius, zwischen Metz und Trier in der Gegend des saarländischen Ortes Borg, einem jahrhundertelang beliebten früheren Aufmarschgebiet zwischen Franzosen und Deutschen stattgefunden haben...."
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie kommt der Mann genau darauf? Geben die spanischen und byzantischen Quellen genaue Hinweise über die Marschrouten, Lagerplätze etc.? Sollte das den vorigen Betrachtern entfallen sein.

    Die Schlussfolgerung durch heutige Ortsnamen auf Geschehnisse zu schlussfolgern, hat sich schon anhand der Suche nach dem Originalschlachtfeld der Schlacht im, am, beim Teutoburger Wald eher als verwirrendm, denn als zweckdienlich erwiesen.
     
  6. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Warum denn gleich so böse: Ich habe doch nur ein kurzen Hinweis, darauf gegeben, dass es auch eine andere durchaus ernstzunehmende Lokalisierung der Schlacht gibt. Die vielschichtige Untersuchung ist im Original 75 Seiten lang und auf 30 Seiten gekürzt im Zeitensprünge-Bulletin nachzulesen.

    Wer sich mit der Standardauffassung zufrieden gibt, sollte (Prof. Dr.) Volker Friedrichs Untersuchung ignorieren. Wer sich mit der überwiegend herrschend Meinung nicht zufrieden geben will und dazu neigt, in These und Antithese zu denken, dem sei die Studie, von der ich nur die 30seitige Kurzfassung kenne, wärmstens ans Herz gelegt.

    Die Orignalstudie kann (vermutlich gegen Gebühr) über den Zeitensprünge-Verlag angefordert werden. Eine freundliche Anfrage bei Volker Friedrich (82178 Puchhein, Winterstr. 27) führt vielleicht sogar noch zu einem kostengünsterigen Ergebnis.

    Notfalls wäre ich auch bereit, die die Kurzfassung zu kopieren und zu übersenden. Hinweise auf Bibliothekstandorte des Zeitensprünge-Bulletins habe ich an anderer Stelle schon gegeben (u. a. Freiburg, München, Dortmund, Wien)

    PS: Die Orts- und Flurnamenforschung ist selbstverständlich nur ein Baustein in der genannten Untersuchung. Auf sich gestellt vieldeutig, aber in Zusammenhang mit anderen Indizien sicherlich auch ein- bis zweitausend Jahre nach einem Ereignis durchaus noch verwertbar und aussagekräftig.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War auch nicht böse gemeint. Ich war nur ein bisschen gespannt und hatte gedacht, du sagst was kurz dazu. "Ja genauere Angaben werden von den Quellen genannt, im Detail dort und dort zu lesen..." (so in der Art, hatte ich mir das vorgestellt.)

    Bin wohl von Quintus Fabius Erläuterungen etwas verwöhnt.:yes:

    Nichts für ungut. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2006
  8. TRPMielke

    TRPMielke Neues Mitglied

    Geschichte und sog. Belege durch schriftliche "Quellen"

    Liebe Leute,

    nehmt es mir nicht übel, aber nicklige Verweise auf diverse (in vorangegangenen Postings nicht berücksichte) "Quellen" bringen überhaupt nichts!

    Wo steht "geschrieben", daß etwas "Schriftliches" automatisch die Wahrheit ist? Das ist die Methode, mit denen Profs. sich und ihren Job am Leben erhalten. Einer verweist auf den anderen, und es gilt nur, was irgendjemand irgendwo als "geschrieben" entdeckt. Erlogene Geschichte!

    Dabei besteht Geschichte eben nicht aus Fakten, sondern aus Geschichte(n), die - zumeist von den jeweiligen Siegern - so aufgeschrieben wurde, wie es genehm war. Nehmt nur das Hunnenbild: Die schrecklichsten Beschreibungen stammen von Leuten, die (wie Kirchenvater Augustinus) niemals einen Hunnen gesehen haben. Oder die Sache mit den Vandalen. Wer den ganzen Satz richtig liest, wird entdecken, daß es in den "Quellen" heißt: "sie (die Marines aus Byzanz) hausten schlimmer als die Vandalen." Aber nicht sie, sondern die bis nach Nordafrika herumirrenden germanischen Vandalen gelten heute als Urväter der Hooligans.

    Deshalb nochmals: Es gibt keinen Grund, sich über irgendwelche locations zu fetzen, nur weil irgendjemand irgandwann mal seine andere Meinung/Spekulation aufgeschrieben hat. Kann ja sein. Aber kommt es wirklich darauf an? Und müssen sich Professoren gegenseitig Dummheit, Bestechlichkeit und falsche Parteibücher vorwerfen, wie es zur Zeit gerade in der Diskussion um den Ort der Varusschlacht geschieht? Da gibt es inzwischen mehr als 700 "wissenschaftliche" und/oder mit viel Sponsorengeld hochgepuschte Ansichten.

    Laßt uns friedlich diskutieren, denn unsere Geschichte verändert sich nun mal von Tag zu Tag.

    MfG
    TRPM
     
    1 Person gefällt das.
  9. Besagter Fleck hat mit den Hunnen nichts zu tun. Desweiteren heißt dieser Fleck eigentlich Mongolenfleck und kommt vor allem bei Asiaten und noch mehr bei Negroiden vor.

    Die Besonderheit der Europäer ist, dass er in Europa sehr selten ist. Es gibt aber in Europa mehrere Gegenden, wo es zu Häufungen kommt. Diese Häufungen haben aber mit geschichtlichen Ereignissen nichts zu tun WEIL:

    Dieser Fleck keine Aussage über die Abstammung zulässt, das ist eine Pigmentstörung die mit der Abstammung der Personen nichts zu tun hat.

    Den Mongolenfleck nennt man auch Sakralfleck. Dermatologen nennen ihn Naevus caeruleus.

    Es handelt sich dabei um eine Pigmentstörung die ein Überbleibsel der Embryonalentwicklung ist. Bei dieser wandern bei den betroffenen Personen die Melanozytenvorläufer (Melanoblasten) aus einer Gewebeschicht des Neuralrohrs (aus dem später das Rückenmark entsteht) in die Haut ein. Der Fleck verblasst meistens vor der Pubertät.

    Grundsätzlich gilt, dass der Fleck um so häufiger ist, je dunkler die Hautfarbe ist. Deshalb kommt er bei Negroiden am häufigsten vor, wird aber dort gerade wegen der dunklen Haut eben nicht so sichtbar.

    Bei Westeuropäern haben ungefähr 2% der Menschen diesen Fleck, bei Ost-Asiaten sind es zwischen 50 und 60% bei Schwarzafrikanern über 90%, bei den Einwohnern Papuas so gut wie 100%.

    Daraus kam dann die Falsche Folgerung, dass die Hunnen (als „Ost-Asiaten“ was aber gar nicht so klar ist) eben dann diesen Fleck in Europa verbreitet hätten. Das ist aber falsch, da der Fleck nicht so leicht vererbt wird und bei Nachkommen zwischen Ost-Asiaten und Europäern sehr schnell nachhaltig verschwindet. Dazu gibt es Untersuchungen. Kinder von Asiaten und Europäern verlieren diesen Fleck zu fast 80% selbst wenn die gesamte Familie der Asiatischen Seite ihn hat, eine Generation weiter sind dann noch weniger übrig usw, Wenn es also in Europa Gegenden mit Häufungen gibt, kann dies nicht an einer Vermischung mit Ost-Asiaten liegen (warum überhaupt der Fleck in bestimmten Gegenden stärker auftritt als anderswo ist unklar, man weiß aber auch, daß diese Gegenden nicht fix sind sondern offenbar auch noch wandern, völlig abgesehen von der Frage ob die Hunnen überhaupt Ost-Asiaten waren und abgesehen von der Frage ob sie überhaupt diesen Fleck hatten, was man ebenfalls gar nicht weiß.

    Es erstaunt mich immer wieder, dass überall auf diesem Fleck rumgeritten wird. Das war z.B. früher im Politiforum und an vielen weiteren Orten ein regelmäßiger Anlaß für einen Glaubenskrieg über die Rasse und Abstammung und den Wert von Menschen und ähnlichen Quatsch. Das sind so Dinge die die Menschen offenbar ansprechen, blut und Abstammung usw
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juli 2006
  10. epolini

    epolini Neues Mitglied

    habe in diesem jahr weißdergeierwo gelesen, dass die angelegenheit angeblich neuerdings etwas weiter südlich verortet werde; leitmotiv sei nun doch die namensgleichheit mit dem uralten dorf "Chatillon-sur-Seine", eben etwas südlich von Troyes, an der Seine ... Chatillon -> katalaunisch. nun ja. dies ist jedoch nicht meine eigene meinung, denn ich habe da weder ahnung noch meinung; aber ich stehe 4 wochen vor einer 14tägigen frankreichreise mit ausgesprochen historischem schwerpunkt im burgund, und würde mich freuen, wenn einer von euch das kommentieren könnte ... ich hab ehrlich gesagt schon bauchschmerzen vor ungewissheit ;)
     
    1 Person gefällt das.
  11. Forgi

    Forgi Neues Mitglied

    Hi!

    Habe mal in meinem schlauen Buch (xD) nachgeguckt!

    Ich zitiere mal eine kleine Anmerkung: Das Datum der Schlacht ist so dunkel wie ihr genauer Ort!


    Desweiteren steht darin, dass man den Ort lediglich erahnen kann , ber er befindet sich wahrscheinlich im Dreieck von Troyes , Mery und Arcis ,südwestlich von Chalöons-sur Marne

    Aber war da nicht auch noch der Tod des Westgotenkönigs Theoderich?
    Deswegen haben sich ja die Westgoten zurückgezogen , denn sein Sohn mussten seine Brüder daran hindern , die Macht zu ergreifen!

    MfG
     
    1 Person gefällt das.
  12. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Verzeiht mir meine Unkenntnis (wobei mir bewusst ist, dass Theoderich in der Schlacht starb), aber ich hab die letzte Stelle nicht ganz verstanden. Wessen Brüder musste der Sohn daran hindern, die Macht zu ergreifen? Seine eigenen (demnach auch Söhne des Theoderich) oder die Brüder des Theoderich (demnach die Onkel des Sohnes)???
    Kenn mich bei den Goten nicht so aus.

    s.d.caes.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Westgoten bildeten den Kern einer gemischten Armee unter dem römischen Feldherrn Aetius, die den hunnischen Ansturm nach Gallien auf den Katalaunischen Feldern stoppte. Ferner stellten Kontingente die linksrheinischen Burgunder unter König Gunderich und auch die Franken. Der Westgotenkönig Theoderich I. (nicht zu verwechseln mit dem späteren Ostgotenkönig in Italien) starb im Jahr 451 auf dem Schlachtfeld. Sein gleichnamiger Sohn hielt danach am Bündnis mit Rom als einziger realistischer Alternative fest.

    Die Ostgoten, die von drei Prinzen aus dem Königshaus befehligt wurden, standen hingegen auf der Seite Attilas. Ferner auch neben zahlreichen hunnischen Hilfsvölkern Wandalen, rechtsrheinische Burgunder, Gepiden und andere rechtsrheinische Germanenstämme. Es kam also, wenn man so will, zu einem germanischen Bruderkrieg.

    Das Katalaunische Schlachtfeld ist nach wie vor nicht eindeutig lokalisiert, soll aber - wie ober schon gesagt - wohl in der Gegend von Chalons-sur-Marne liegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2006
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Da ist was dran.
    Theoderich I. hatte vier Söhne, Thorismund (451-453), Theoderich II. (453-466), Eurich (466-484) und Frederich. Wobei Frederich von Theoderich II. ermordet wurde.

    Châlons-sur-Marne (heute Châlons-en-Champagne) sollte übrigens nicht mit Châlons-sur-Saône (Burgund) verwechselt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2006
  15. Forgi

    Forgi Neues Mitglied

    Entschkudgit meine verspätete Antwort , hatte nicht sehr viel Zeit!

    Der Sohn Theoderich´s , Thorismund (müsste es gewesen sein) , der mit ihm
    in die Schlacht zog , musste seine Brüder daran hindern , deswegen zog er mit seinem Heer ab!

    Schuldigung für die schlechte Formulierung!

    MfG
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Was vor allem ein Werk des Flavius Aetius war. Am Tag nach der Schlacht verzichtete er darauf dem eingeschlossenen Attila den Todesstoß zu versetzen und riet Thorismund sich nach Toulouse zu begeben um sich dort gegen seine Brüder zu behaupten.
    Einen weiteren Tag später zog Aetius mit dem restlichen Heer ab und ließ Attila so in den Osten abrücken.
    So verhinderte er das die Westgoten aus dem Reichsverband (aus Furcht vor den Hunnen) ausschieden, gleichzeitig hielt er eben die Westgoten als Verbündete gegen einen erneuten Angriff Attilas warm.
     
  17. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied

    Sehr geschickt gedacht und somit ist wieder eine meiner zahlreichen Fragen beantwortet.
    Trotzdem frage ich mich: Waren die Römer tatsächlich in der Lage gewesen Attilas Heer vernichtend zu schlagen?

    Kürzlich hatte Weltonline einen Artikel zu dieser Schlacht: Als Germanen und Gallier Europa retteten - Nachrichten Wissenschaft - History - WELT ONLINE

    Demzufolge gab es ebenfalls nicht den triumphalen Sieg der Römer-Westgoten, auch wenn wieder davon die Rede ist, daß Attila nach der Schlacht von Aetius´ Heer eingekreist wurde.
    Aus Weltonline:
    Aber Attilas registrierte sehr wohl, dass er zum ersten Mal in seiner Laufbahn keinen Sieg erfochten und horrende Verluste erlitten hatte. Deshalb hielt er eine demonstrative Geste für nötig.
    Jordanis notierte: "Er ließ Waffengetöse und Tubaklänge erschallen und drohte mit einen neuen Angriff. Attila glich einem von Jagdspießen verwundeten Löwen, der vor dem Eingang seiner Höhle auf- und abgeht.“
    Die Krieger des Aëtius sahen diesem Treiben mit stoischer Ruhe zu und am Folgetag zogen die Hunnen sich Richtung Köln zurück.

    Der Artikel im Wiki liest sich dagegen etwas anders:
    Am nächsten Morgen sah sich Attila eingeschlossen und glaubte sich wohl völlig verloren. Er ließ einen Scheiterhaufen aus hölzernen Pferdesätteln errichten, auf dem er beim ersten Angriff des Reichsheeres verbrannt werden wollte.


    Zu den katalaunischen Feldern habe ich mir in google maps ein Gebiet markiert. Nachdem ich mit google-earth drüber geflogen bin, habe ich mich dafür entschieden. ;)
    Google Maps

     
  18. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Attila und der Ausgang der Schlacht


    Zumindest scheinen die Westgoten entschlossen gewesen sein deine letzte Frage endgültig zu beantworten, leider hat Aetius sie daran gehindert. :nono:

    Also bleiben nur Optionen und Möglichkeiten aufzuzeigen. Es liegt schon nahe das dieser Sieg im Bereich des Möglichen gewesen ist. Die von dir angesprochenen Widersprüche (Errichtung eines Scheiterhaufens während der Schlacht, aber bereits ein Jahr später ist er bekanntlich wieder in Italien eingefallen, ohne das von großen Feldschlachten die Rede ist!) lassen sich m.E. anders erklären. Die Hunnen und ihre Hilfsvölker hatten in dieser Völkerschlacht erstmals seit langer Zeit anscheinend wirklich ein gewaltiges Heer aufgeboten und hatten dennoch nicht gesiegt. Vermutlich war also das hunnische Aufgebot gegen Ende der Schlacht demoralisiert, wozu die große Geste des Scheiterhaufens durch Attila sehr gut passt um seine Männer auf eine Schlacht auf Sieg oder Tod einzuschwören. Attilas Macht und seine Herrschaft über seine Völker dürfte zu diesem Zeitpunkt sehr gewankt haben. Entsprechend Aussichtsreich dürfte damit ein Angriff der vereinigten Heere, vor allem der zu allem entschlossenen Westgoten gewesen sein. Ihr rücksichtsloser Kampf könnte ihre Feinde auch zusätzlich eingeschüchtert haben. Dazu kommen die Burgunder, die ebenfalls noch ein Hühnchen (Untergang ihres Reiches am Rhein durch hunnische Kontingente - "Nibelungenlied") mit den Hunnen zu rupfen hatten und vermutlich ebenfalls ihre Chance zur Rache gesehen haben. Militärisch und von seinem Ansehen her mag Attila also wirklich mit dem Rücken zur Wand gestanden haben.

    Verglichen mit der Völkerschlacht von Leipzig 1813, wo bei entschlossenem Nachsetzen der Verbündeten viele napoleonische Hilfskontingente die Fronten wechselten, mag einem der Gedanke kommen, dass hunnische Hilfsvölker bei einer Fortführung der Schlacht ähnlich gehandelt haben könnten.

    Bei dieser Überlegung, die ohne Frage teils spekulativ ist, komme ich zu dem Schluss, dass Attilas Heer eben nicht entscheidend geschlagen war als die Westgoten abzogen. Statt dessen stand die persönliche Herrschaft Attilas, sein Reich und Oberherrschaft über zahlreiche Völker auf dem Spiel! Der "Unbesiegte" war nicht in der Lage gewesen die Oberhand zu behalten.

    Indem Attila frei nach Osten abziehen konnte, hatte er die Möglichkeit seine Herrschaft wieder zu stabilisieren. Dies ist ihm auch ausreichend gelungen, wie sein Zug von 452 nach Italien belegt. Es war vielleicht mehr eine Demonstration der Stärke nach Innen als eine Herausforderung des Westens indem er allen zeigte, dass mit ihm noch zu rechnen sei.
     
  19. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Überlegungen zur Rolle des Aetius


    Zurück zu Aetius, der stärker als ein geschickter Politiker auffällt, denn als fähiger Feldherr (was er ebenfalls war). Indem er die Westgoten hinderte die endgültige Probe mit Attila zu wagen, sicherte er vor allem seine eigene Stellung und nicht zwangsläufig das Optimum für Rom! Er selbst hatte alle Fäden in der Hand. Er konnte hoffen vielleicht wieder die guten Beziehungen zu Attila erneut auszubauen. Würde es nicht gut in eine solche Konzeption des Aetius passen, Attila 452 in Italien nicht entschieden entgegen zu treten, um mit einer gefestigten Herrschaft des Attila weiterhin eine verlässliche Größe im ‚Barbaricum’ zu erhalten? Ausschließen möchte ich diesen, etwas ketzerischen Gedanken jedenfalls nicht! Aetius wusste dass Foederatenverträge immer nur persönlich an einen Kaiser oder Feldherren gebunden waren, denn für Germanen endete ein solcher Vertrag mit dem Ableben eines Vertragspartners und musste dann neu ausgehandelt und erneuert werden. Indem er eine herausgehobene Position zwischen allen handelnden Parteien hatte (Attila, Foederaten und Römer), konnte er sich seine politische Position sichern. Wenn Attila und sein Reich untergegangen wären, die Karten der Macht wären neu verteilt gewesen, wie sich 454 beweisen sollte. Damals wurde die Oberherrschaft der Hunnen im "Barbaricum" endgültig abgestreift und die Unterlegenen Völker suchten wieder Schutz bei Rom, welches die einzige Macht war die solches bieten konnte. Die Scharen des Orestes und des Odoaker kamen ja auch nach Italien, nachdem sie bei innergentilen Auseinandersetzungen mit den Ostgoten fliehen mussten. Ob Aetius dann noch die Fäden in der Hand hätte halten können?

    Die Frage beantwortete sich im September 454, als der mächtige Heermeister von seinem frustrierten Kaiser Valentinian III. eigenhändig erschlagen wurde. Warum? Im gleichen Jahr hatte die Führungskrise innerhalb des Hunnenreiches einen Höhepunkt bekommen. Attila war 453 gestorben und seine Söhne stritten um das Erbe, konnten dabei die unterworfenen Völkerschaften aber nicht länger so absolut beherrschen wie ihr Vater. 454 kam es zur Entscheidungsschlacht am Nedao, als rebellierende Völker unter dem Helden der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern, dem Gepidenkönig Ardarich sich gegen die Hunnen und den ihnen treu ergebenen Anhang durchsetzen konnten. Das Hunnenreich, das vielleicht durch das Eingreifen des Aetius gerettet worden war, indem er die Westgoten abhielt Attila zu töten, zerbrach nun. Das Volk verschwand aus dem Gesichtskreis Europas. Der Aufstand der durch die Hunnen geknechteten Völker mag auch durch die Erfahrungen auf den Katalaunischen Feldern mitbestimmt gewesen sein. Damit war die Karte, auf die Aetius gesetzt hatte, wertlos geworden, er selbst entbehrlich geworden! Viele hatten eine persönliche Rechnung mit ihm offen, auch seine römischen Konkurrenten. Das Blut, das seine Intrigen über die Welt gebracht hatte, forderte nun seinen eigenen Tod.

    Seltsam, das es ausgerechnet der eher machtlose Kaiser war, der Aetius tötete und nicht ein Anderer. Indem Aetius starb brachen die Reste seines Bündnissystems weg und Rom hatte das Nachsehen!

    Ein Ende des hunnischen Großreiches durch einen denkbaren Sieg in der Völkerschlacht hätte den politischen Spielraum Roms sehr erweitert. Die Person des Aetius wäre aber Austauschbar geworden.
     
  20. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied

    Danke für deine Ausführungen, tejason. Ich muß feststellen, daß ich nur an der Oberfläche kratze, aber macht ja nichts.
    Da schwingt irgendwie etwas Bedauern mit. Wahscheinlich wohl darauf bezogen, daß ein Vernichtungsschlag den von den Hunnen unterworfenen Völkern viel Elend erspart hätte. Und ich vermute mal, daß es zudem die römische Kultur in den umliegenden Provinzen stabilisiert hätte.
    Wenn ich weiter spekulieren darf, dann könnte es doch sein, daß die Westgoten sich von Aetius nicht hätten zurückhalten lassen, wenn sie allein stark genug gewesen wären Attilas Heer zu schlagen. Wenn ich das richtig sehe, dann haben die Westgoten ihren Lebensraum verteidigt und von den Hunnen/Ostgoten hatten sie sowieso die Nase voll. Es muß ein seltsames Verhältnis zwischen Aetius und den Westgoten gewesen sein.
    Das dieser seinen persönlichen Machterhalt über die Interessen Roms und der Provinzen gestellt hat, war doch bestimmt offensichtlich.
     

Diese Seite empfehlen