Katalaunische Felder

Aetius = wohlergehen des Weströmischen Reiches?

Da schwingt irgendwie etwas Bedauern mit.

...Naja, wenn der Schlag versucht worden wäre, müssten wir nicht über die Folgen rätseln. Vielleicht hätte Attila ja trotzdem noch gesiegt, wer weis?

Bei meinem Versuch die Motive des Aetius zu erklären habe ich auch dessen weniger strahlenden Aspekte aufzeigen müssen. Neben seiner eigenen Macht wollte er durchaus dem Reiche dienen. Attila und das Hunnenreich war eine Macht gewesen, mit der er zu leben und zu agieren gelernt hatte. Nach dem Motto "Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach" hat er letztlich gehandelt. Es muss ja nicht zwingend falsch sein, die bekannte Gefahr der Hunnen, einer Ungewissheit dessen vorzuziehen, was sich an ihrer Stelle im 'Barbaricum' hätte etablieren können?

Die Zeiten waren rau. Er hatte sich auch innerhalb des Reiches viele Feinde gemacht und einige Konkurrenten ausgeschaltet. Seinen persönlichen Aufstieg hatte er seinen guten Kontakten zu den Hunnen zu verdanken und floh auch einmal zu ihnen, als es im Reich für ihn zu heiß wurde. Er wetteiferte mit dem obersten Heermeister des Westens Flavius Felix um die Macht und ließ ihn ermorden. Den lange erfolgreichen römischen General Bonifacius schaltete er als Nächsten aus. Dieser hatte als afrikanischer Comes gegen die Vandalen gekämpft. Zwar verlor Aetius die Schlacht von Ariminum gegen seinen Konkurrenten, doch erlag dieser seinen Verletzungen. Es heißt, Aetius habe auf Bitten des sterbenden Bonifacius dessen schwerreiche Witwe geheiratet.

Bei all diesen Auseinandersetzungen konnte er immer auf hunnische Hilfstruppen zählen. Schon 425 hatte er für den Usurpator Johannes hunnische Truppen geworben, doch kam er für seinen Schützling zu spät und der neue, von Ostrom eingesetzte Kaiser arrangierte sich mit ihm. Aetius wurde daraufhin Heermeister von Gallien. Diese hervorragenden Kontakte zu den Barbaren durfte er nicht verlieren, wollte er seinen Aufstieg und seine gewaltige Stellung im Reich nicht riskieren. Außerdem verhinderten die Hunnen seit ihrer Konsolidierung jeden Ausbruch weiterer Wandervölker aus ihrem Machtbereich, während sie vorher die Völker nur so vor sich her geschoben hatten.

Seine Laufbahn verdankte er diesen nützlichen Kontakten, die er einst als politische Geisel bei den Hunnen hatte aufbauen können. Zudem scheint er die Mentalität der fremden Völker verstanden zu haben. Die Hunnen erhielten 434 Teile der Provinz Pannonien zugewiesen, während Aetius im gleichen Jahr endgültig zum Obersten Heermeister des Westreiches aufstieg.

Das es Aetius gelang die Koalition auf den Katalaunischen Feldern dennoch aufzubauen, beweist sein diplomatisches Geschick. Hatte er doch einst gegen fast alle seine dortigen Verbündeten (Westgoten, Burgunder, Alanen und Franken) mit Hilfe hunnischer Krieger im Namen Roms Krieg geführt!

Aetius hatte seine Stellung hart erkämpft und sich dabei hunnischer Hilfe bedient. Dabei war die innerrömische Konkurrenz sehr stark gewesen. Er hatte sich durchgesetzt und war für das Reich solange unentbehrlich, wie die (von Hunnen dominierten) Verhältnisse im ‚Barbaricum’ andauerten. Aus Sicht des Aetius ist es verständlich, das er sein eigenes Wohlergehen und das des Reiches als untrennbares Ganzes ansehen musste! Hatte er denn nicht bisher durch deren Hilfe die Verhältnisse in Gallien in seinem Sinne stabilisieren können?

Die Furcht des auf dem Schlachtfeld auf den westgotischen Thron gekommenen Thorismunds vor seinen Brüdern war nicht unbegründet, folgten Thorismund doch zwei seiner Brüder als Könige nach. Die Westgoten waren auf den Katalaunischen Feldern wirklich nicht stark genug die Hunnen alleine herauszufordern. Ihr Blutzoll muss ohnehin beträchtlich gewesen sein. Es war Aetius der die Koalition zusammen hielt. Die Westgoten als potentielle Haupt-Sieger in dieser Schlacht lagen nicht in seinem Interesse. Fürchtete er die Anziehungskraft von heroischen Königen auf andere Völker?
 
Hallo Yerbouti! :winke:

Ich habe irgendwann mal die Ereignisse um die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern aus der Sicht der Franken ausgearbeitet. Als Nachschlagewerk hatte ich dazu u. a. das Buch "Germanen" von Aulo Engler:

+Die Zeit der großen Völkerwanderung in Europa begann etwa 375 mit dem Eintreffen der Reiterhorden der Hunnen. Dieses Ereignis spielte sich jedoch bei den noch weit entfernten Goten im östlichen Europa ab, sodaß die Franken davon noch nicht berührt wurden.
Das änderte sich, als im Winter 450/51 der Hunnenkönig Attila mit einem starken Heer zum oberen Rhein zog. Zahlreiche unterworfene Stämme, wie Ostgoten, Gepiden, Rugier, Skiren, Heruler, Quaden und Thüringer mußten sich seinem Heer anschließen. Es ist anzunehmen, daß die Franken, als römische Föderaten sofort zu den Waffen griffen, um die Reichsgrenze zu verteidigen. Jedoch konnten sie den Rheinübertritt der Hunnen am 7. April 451 nicht verhindern.
Schriftliche Überlieferungen von diesem Ereignis sind nur spärlich, hauptsächlich wird in den Quellen von "himmlischen Kämpfern", die in die Schlachten eingriffen, "Wundern" und "Erscheinungen", von "Engeln" und "Heiligen", die Städte und Einzelpersonen retteten, berichtet. Die Not muß jedoch groß gewesen sein, denn es ist bekannt, daß Städte wie Trier, Köln, Reims, Arras, Cambrai, Amiens und das damals noch unbedeutende Paris von den Hunnen in Schutt und Asche gelegt wurden. Die Einwohnerschaft überlebte selten.
Orléans konnten die Hunnen nicht einnehmen, angeblich durch die Hilfe der "Heiligen".
Die Hunnen standen somit bereits im Zentrum Galliens, als sich der römische Feldherr Aétius am 20. Juni 451 den Hunnen entgegenstellte, mit einem Heer, in dem die Römer in der Minderheit waren. Den Kern der der römischen Streitmacht bildeten die germanischen Föderaten, allen voran die Westgoten unter der Führung ihres Königs Theoderich I., zusammen mit Ostgoten, Franken, Burgunden, Quaden, Thüringern, Rugiern und Herulern.
Die nun folgenden Kämpfe gingen als "Schlacht auf den Katalaunischen Feldern" in die Geschichte ein und sollte die, für beide Seiten, alles entscheidende Schlacht sein:

"Den Anfang machten die Reiterverbände auf beiden Flügeln. Der Westgotenkönig Theoderich I. bildete den linken Flügel, Aétius den Rechten. Nach den Schilderungen tobten die Kämpfe insgesamt mehrere Tage und erst die Dunkelheit trennte die Kämpfenden, als sie sich nicht mehr erkennen konnten. Wo sie standen, fielen sie müde und erschöpft nieder, um beim ersten Morgengrauen wieder die Waffen zu erheben. Die
Wut und die Verzweiflung soll vor allem bei den Goten keine Grenzen gekannt haben, fand die Schlacht doch unweit der Grenze ihres Reiches statt. König Theoderich I. fiel sogar im Kampf.
Eines Nachts entfernten sich die Hunnen geschickt und unbemerkt vom Schlachtfeld, lösten ihr Lager auf und waren mit Sack und Pack verschwunden. Obwohl die Schlacht für Attila noch nicht verloren war, hatte er anscheinend kein Interesse sie fortzuführen. Es widersprach der Taktik der Hunnen, tagelange Feldschlachten zu führen, ihre Taktik bestand aus schnellen, überfallartigen Angriffen - zurückweichen - wieder angreifen.
Nach diesem Erfolg hätte Aétius die Möglichkeit gehabt, die Hunnen zu verfolgen und restlos aufzureiben, die Westgoten drängten auch darauf, da sie ihren gefallenen König rächen wollten, aber Aétius ließ die Hunnen ungestört abziehen. Dem neuen, jungen König Thurismund, der noch
auf dem Schlachtfeld gekürt wurde, riet er, nach Hause zu ziehen und seinen Thron zu sichern. [Tatsächlich war sein Thron keineswegs sicher. Nur zwei Jahre später wurde er ermordet.]
Über die Gründe für dieses Verhalten von Aétius wurde viel spekuliert, aber keine entgültige Antwort gefunden. Die Quellen geben darüber jedenfalls keine Auskunft, sondern nur, daß sich die Hunnen fluchtartig bis zu Attilas Residenz im heutigen Ungarn zurückzogen.
Auch über die Franken wird im Zusammenhang mit dieser Schlacht wenig berichtet, nur, daß sich ihr König dort große Verdienste erwarb. Ansonsten scheinen die Franken in dieser Schlacht eher eine untergeordnete Rolle gespielt zu haben."
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wieder neue Einblicke, danke Barbarossa. :fs:
Ich finde deine Variante vom Rückzug der Hunnen sehr realistisch, auch oder gerade weils sie im Gegensatz zu den etwas theatralischen Ausführungen des Jordanis steht. Mit dem fluchtartigen Rückzug bis Ungarn ist wahrscheinlich das vorläufige Ende der Branschatzung durch die Hunnen gemeint.

Wenn ich die Karte auf Wiki richtig deute, dann haben sich die Hunnen nach der Rheinüberquerung im April 451 in 2 Heere geteilt um sich bei Paris wieder zu vereinigen.

Andernfalls würde ich denken, daß die Städte Trier und Metz auf eben diesem Rückzug geplündert wurden.
 
Jetzt habe ich mir den Pfad erst mal ganz durchgelesen. Schade, daß ich TRPM nicht mehr fragen kann wo er folgende Info her hat, denn das hätte mich noch sehr interessiert:
3. Es hat mindestens 2 heftige Schlachten gegeben, da Attila auf dem Rückweg von Orlenans in der Gegend von Troyes Zeuge des Erbfolgegemetzels zwischen den Franken bei ihm und den Franken bei den Weströmern wurde. Die Distanz zu den ca. 3 Wochen später erreichten "katalaunischen Feldern" weiter nördlich beträgt ca. 90 km.

MfG aus Berlin
TRPM
 
Hallo!
Ich habe bisher nichts Ausführliches zum Rückzug oder auch zur genaueren Route der Hunnenzüge ab Mainz gefunden.
Vom Kampf rivalisierender Franken noch vor der großen Schlacht habe ich irgendwo noch gelesen. Allerdings fehlten dort wie auch im Text unten die genauen Quellenageben.

"Attila zieht vor Orleans. Diese Stadt belagert er wochenlang und es kommt zu vereinzelten blutigen Scharmuetzeln. Die Stadt ist der Uerbergabe nahe, als das Wunder geschieht.
Aetius hatte inzwischen alle Hebel in Bewegung gesetzt, um Verbuendete zu finden. Die staendig revoltierenden Westgoten gingen schliesslich im Angesichte der Bedrohung ein Buendnis mit den Roemern ein, und zogen gegen Attila, der drauf und dran war, ihre Siedlungsgebiete zu erobern. Die siegessicheren Hunnen wurden vor den Toren Orleans von der aufziehenden westgotischen Heeresmacht ueberrascht, bei denen sich zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal die westroemischen Verbuendeten unter Aetius befanden, und mussten sich unter blutigen Verlusten zurueckziehen. Dort, wo sie eine Feldburg errichtet hatten, auf den Katalaunischen Feldern, kam es zur grossen Schlacht."

gefunden auf: Geschichte: Weltreiche, Kriege und "die Grossen"
Mit er Anmerkung: Auf die hier von mir persönlich veröffentlichten Texte und Daten erhebe ich nicht den Anspruch der völligen Korrektheit. Fehler können beim Abtippen passiert sein, oder vielleicht ist die ein oder andere Quelle fehlerhaft gewesen.
 
Na, so ganz scheint da auch nicht alles zu stimmen, das wird einem spätestens klar bei folgendem Satz:
das Hunnische Reich hoerte auf zu existieren, die Ostgoten flohen ins Römerreich, wo sie in Pannonien angesiedelt wurden (zum Unglueck Roms, den unter dem Ostgotenkoenig Theoderich dem Grossen wuerden sie Italien bis 493 erobert haben und ihr Reich gruenden).
Das stimmt so schon mal nicht, weil der oströmische Kaiser Zenon I. König Theoderich mit der Eroberung Italiens, über das der inzwischen in Ungnade gefallenen Odoaker regierte, beauftragt hat.
 
Na, so ganz scheint da auch nicht alles zu stimmen...
Ich denke auch! Deshalb habe ich den Hinweis auf die evtl. fehlerhaften Quellen mit eingestellt.
Außerdem wird nach dieser Darstellung das Heer Attilas von den Westgoten "aufgemischt" was zum Rückzug zu den katalaunischen Feldern führt.
In der anderen Version bekämpfen sich zunächst mal die fränkischen Stämme, was auf eine ganz andere Motivation schließen läßt.:haue:
 
Weiß keiner?
Also ich werd stutzig, wenn 451 der Mauritius schon mit einem Festtag geehrt wird, wenn die Franken „offiziell“ noch keine Christen sind.
Dann wäre es doch eher ein römischer Heiliger oder?
 
Hallo zusammen!
Nochmal zu der Route der Hunnen. Leider finde ich nichts genaues darüber. Ich hatte angenommen, daß man sowas leicht nachvollziehen kann, aber wahrscheinlich ist da zuviel Gras drüber gewachsen.

Die weiter oben erwähnten Städte wurden also im Jahr 451 heimgesucht.
Allesamt vor der Schlacht? Dann hat es einen Zickzackkurs gegeben.
Wie schnell ist dieses Heer eigentlich unterwegs gewesen?
In diesem Zusammenhang wäre es wirklich interessant zu wissen, wann genau die einzelnen Städte geplündert wurden.

07.04 Rheinübertritt – wahrscheinlich bei Mainz.
20.06 katalaunisch Felder und Rückzug der Hunnen nach Koblenz
Hat sich Attilas Herr nach dem Rheinübertritt im April vielleicht doch aufgeteilt?
Ein Teil Richtung Köln, der andere Richtung Trier.
Oder gab es auf dem Rückzug weitere Plünderungen?

Auszüge aus „Reallexikon der germanischen Alterskunde“ v Johannes Hoops irritieren mich etwas.
Zitat:“Allerdings scheint Attilas Heer nicht .... bereits bei Mainz den Rhein überschritten zu haben, sondern erst bei Neuwied, wo es Anschluß an eine nach Trier und Metz führende Römerstraße finden konnte. Ein früherer Übergang bei Mainz oder Bingen ist jedoch nach wie vor erwägenswert, denn dann wäre mit der Ausoniusstraße eine kürzere Wegverbindung nach Trier und an das dichte gall. Straßennetz erreicht worden. Das durch die Umwandlung antiker Großbauten in Einzelfestungen wehrhafte Trier ließen die Hunnen scheinbar völlig außer acht und stießen sogleich nach Metz vor, das sie am 07.04. 451 überrumpelten und anschließend niederbrannten. Der anschließennde Vorstoß auf die Stadt Orléans .... konnte allerdings bereits durch das Herr des Aetius abgeblockt werden.“

Das fällt mir schwer zu glauben.
Wann wurden dann Städte wie Cambrai, Arras oder Köln angegriffen?

Auf der Grafik unten habe ich einfache Verbindungslinien zu den angesprochenen Städten gezogen.
 

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EINE Route beim Einmarsch nach Gallien kann es gar nicht gegeben haben, allein aus logistischen Gründen.
Das Entscheidende ist, die verstreuten Heersäulen beizeiten zur Schlacht zu sammeln.
 
Weiß keiner?
Also ich werd stutzig, wenn 451 der Mauritius schon mit einem Festtag geehrt wird, wenn die Franken „offiziell“ noch keine Christen sind.
Dann wäre es doch eher ein römischer Heiliger oder?

Der Hl. Mauritius, den ich "kenne", war ein Offizier der fiktiven Thebaischen Legion und wäre damit Römer gewesen. Aber das war Martin von Tours doch auch.
 
Warum nicht Zickzackkurs? Der Kriegszug der Hunnen ins Weströmische Reich hatte kein geographisches Endziel. Plündern, Schleifen, Zerstören - um Tributzahlungen der Weströmer zu erzwingen. Die Katalaunischen Felder machten das zunichte.
Trotzdem zogen die Hunnen von den Feldern noch weiter nach Süden und plünderten und brandschatzten oberitalienische Städte.
Nach den Katalaunischen Feldern stellte Ostrom seine Tributzahlungen an die Hunnen ein.
 
Warum nicht Zickzackkurs? Der Kriegszug der Hunnen ins Weströmische Reich hatte kein geographisches Endziel.
Genau das habe ich mir auch gedacht. Einzelne Ziele ansteuern und zwischendurch mitnehmen was kommt. Und warum sollte das nach der Schalcht aufhören? Es sei denn, Aetius hat die Hunnen tatsächlich bis Koblenz verfolgt, was ja auch erwähnt wurde. Dann stellt sich aber die Frage, ob das römisch-germanische Heer überhaupt Schritt halten konnte.
 
Warum nicht Zickzackkurs? Der Kriegszug der Hunnen ins Weströmische Reich hatte kein geographisches Endziel. Plündern, Schleifen, Zerstören - um Tributzahlungen der Weströmer zu erzwingen...
Das stimmt nicht ganz. Attila hatte schon ein Ziel: Die Eroberung Galliens
Die Behauptung, Attila sei lediglich ein Räuber und seine Kriege Plünderungszüge, ist eine Rekapitulation zweifellos berechtigter Lamentationen unserer Quellenautoren, wird aber seiner Rolle und Zielsetzung nicht gerecht. Politische oder materielle Zerstörung des Imperiums kann nicht beabsichtigt gewesen sein; ihm war zweifellos klar, daß nur in Anlehnung an das Imperium dauerhafte Sicherung und Ausbau seiner Herrschaft denkbar waren. Gesandtschaften an seinen Hof sind zahlreich (Orestes, Priscus). Nach guten Beziehungen zu Aetius (428 Abtretung von Teilen Pannoniens an die Hunnen) veranlaßten die Aufkündigung der Tribute durch Marcianus 450 und ein heimliches Heiratsangebot der Augusta Iusta Grat Honoria (Schwester Valentinians III.), auf das Attila mit der Forderung reagierte, sie ihm mitsamt einem Teile des Westreiches zu übergeben, eine Offensive nach dem Westen und die Gewinnung neuer Interessengebiete. Verschiedene Versuche, Westgoten und Wandalen auf seine Seite zu ziehen, schlugen fehl. Nach Zerstörung von Metz und Belagerung von Orleans durch die Hunnen, gelang Aetius der entscheidende Sieg auf den Katalaunischen Feldern (August 451) mit Hilfe einer römisch-gotisch-brgundisch-fränkischen Koalition...
attila_hunnen_koenig_453
Attila, durch das Wanken Roms im Rausche der Macht, fordert die Schwester des Kaisers, Honoria, zur Frau was neben Einstellung der Tributzahlungen abgelehnt wird. Wütend vor Zorn erklärt der Hunne Rom den Krieg und faßt den verwegenen Plan von Gallien aus das gesamte römische Imperium zu erobern...

hunnenschlacht, katalaunische felder
 
Der Hl. Mauritius, den ich "kenne", war ein Offizier der fiktiven Thebaischen Legion und wäre damit Römer gewesen. Aber das war Martin von Tours doch auch.
Ja klar es geht nur darum wer ihm den Festtag widmete. Eher die Römer die Franken waren offiziell noch keine Christen (auch wenn es fr. Teile schon waren?) Somit dürfte ein Festtag röm. einen Ursprung haben?
 
Das stimmt nicht ganz. Attila hatte schon ein Ziel: Die Eroberung Galliens
Hallo Barbarossa.
Was man so liest hört sich mehr nach Zerstörung an. Die Hunnen verbreiten Schrecken! Sie ziehen plündernd und mordend durch das Land. Städte werden nicht in Besitz genommen. Dazu paßt dann schon, daß sie sich nach dem Rheinübertritt kreuz und quer bewegten um eine Stadt nach der anderen zu brandschatzen.
Angenommen die o.g. Städte wurden auf diese Weise vor der großen Schlacht zerstört, frage ich mich: Schafft ein Heer das überhaupt in 11 Wochen?
 
...Angenommen die o.g. Städte wurden auf diese Weise vor der großen Schlacht zerstört, frage ich mich: Schafft ein Heer das überhaupt in 11 Wochen?
Hallo Yerbouti!:winke:

Ich hab nochmal nachgelesen und mußte feststellen, daß die meisten Nachschlgewerke von mir über das genaue Datum schweigen - es wird fast überall nur das Jahr 451 für die Schlacht angegeben. Die übrigen Quellen, die ich selbst angegeben habe, weisen sehr unterschiedliche Daten auf. Hier mal eine Gegenüberstellung:

mein Buch „Germanen“ – 20. Juni 451

attila_hunnen_koenig_453 - August 451

hunnenschlacht, katalaunische felder - Herbst 451

Ich habe auch schon reichlich gegoogelt, aber ich fürchte, wir stoßen hier an Grenzen, denn wie ich in meinem Hauptbeitrag schon schrieb:
...Schriftliche Überlieferungen von diesem Ereignis sind nur spärlich, hauptsächlich wird in den Quellen von "himmlischen Kämpfern", die in die Schlachten eingriffen, "Wundern" und "Erscheinungen", von "Engeln" und "Heiligen", die Städte und Einzelpersonen retteten, berichtet...

Wenn ich richtig geguckt habe, dann schweigt sich auch Wikipedia zum genauen Datum der Schlacht aus...
Schlacht auf den Katalaunischen Feldern - Wikipedia
:fs:

Edit:
Außerdem habe ich noch einen Fehler in dem Artikel entdeckt:
...die rechtsrheinischen Franken dagegen unterwarfen sich sofort. Die linksrheinischen, ripuarischen Franken wiederum unterstellten sich Aetius...
Der Fehler ist, daß die "ripuarischen Franken" - also die Rhein-Franken die rechtsrheinischen Franken waren und die "salischen Franken" waren die linksrheinischen Franken (auf römischem Gebiet).
 
Zuletzt bearbeitet:
Einmal mehr. Es war ganz sicher kein Lindwurm, der im Zickzack durch Gallien wanderte. sondern mehrere Heersäulen, die gleichzeitig agierten.
 
Hallo Yerbouti!:winke:

Ich hab nochmal nachgelesen und mußte feststellen, daß die meisten Nachschlgewerke von mir über das genaue Datum schweigen
Ich habe auch schon reichlich gegoogelt, aber ich fürchte, wir stoßen hier an Grenzen
:winke:
Ja, schade eigentlich!
Ich war einfach etwas verwundert, daß darüber keine Einzelheiten bekannt sind (Städtechroniken, der Rheinübertritt, die Routen).
Die Seite von am-center hatte ich auch ergoogelt und fand den Text sehr spannend.

Einmal mehr. Es war ganz sicher kein Lindwurm, der im Zickzack durch Gallien wanderte. sondern mehrere Heersäulen, die gleichzeitig agierten.
Hallo balticbirdy,
du scheinst da ziemlich sicher zu sein.
Man sollte sich jedenfalls der Schnelligkeit dieser Steppenreiter bewußt sein. Es könnte also so sein, daß immer wieder große Reiterscharen ausgeschwärmt sind, um mit ihren Überraschungsangriffen ganze Landstriche in Angst und Schrecken zu versetzen.
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß es grob gesagt zwei große Heerzüge gab. Während ein Heer aufbrach, Schande über Köln zu bringen und danach weiter Richtung Charleroi zog, verwüstete ein anderes Trier und zog darauf Richtung Metz. Bei Paris vereinigte man sich wieder. Auf den katalaunischen Feldern waren die Hunnen wieder versammelt.
 
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