Kataphrakt oder Ritter - Lamellen- oder Kettenpanzer ?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Mittelwalter, 19. Juni 2011.

  1. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Hallo zusammen

    Die schwere Kavallarie des byzantinischen Reichs und teilweise Reiter im Nahen Osten trugen ja im (Hoch-)Mittelalter Lamellenpanzer bzw. Schuppenpanzer, Ritter aus Mitteleuropa hingegen Kettenpanzer.
    Da kommt bei mir die Frage auf, welcher Panzer den besseren Schutz bot.
    Da die Herrstellung von Kettenhemden ein sehr kosten- und zeitaufwendiger Prozess war, wäre es auch interessant zu wissen wie aufwendig es war Lammelenpanzer herzustellen.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Kettenpanzer hat praktisch überall wo er auftrat den Lammellenpanzer abgelöst, obwohl er deutlich aufwendiger in der Herstellung ist. Man kann wohl davon ausgehen dass er effektiver war.
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich dachte irgendwo mal gelesen zu haben, dass ein Kamellenpanzer, je nach Herstellungsart den Druck eines Stiches, bzw Hiebes besser ableitet, wohingegen ein Kettenhemd ja hauptsächlich gegen Schnittverletzungen schützt.

    Nun frage ich mich allerdings auch woher du deine Informationen hast, denn ich kenne durchaus Abbildungen (ja die sind nicht zeitgemäß) und Beschreibungen von Byzantinischen Kataphrakten die mit einer Mischung aus Schuppen und Kettenpanzer ausgerüstet sind
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das dürfte im Prinzip zutreffen. Nur ist ein Lamellenpanzer auch durch Stiche die von unten kommen gefährdeter, während bei Kettenpanzer die Richtung der Einwirkung unwichtig ist.


    Fragst du mich oder Mittelwalter?

    Der Kataphrakt aus der Antike war mit Schuppenpanzern bekleidet. Aus dem frühen Mittelalter (Byzanz) meine ich auch Abbildungen von solchen mit Kettenpanzern bzw. Mischungen aus beiden gesehen zu haben. In Westeuropa taucht die Schuppe bis ins 11. Jahrhundert auf (Normannenzeit) und verschwindet danach vollkommen. Man findet sie danach nur noch als antikisierende Darstellung von Heiligen und Erzengeln.

    In Osteuropa und im nahen Osten findet man Schuppenpanzer noch etwas länger, verschwindet dann auch bis zum 12.-13. Jahrhundert zugunsten von Kettenhemden und Plattenpanzern.

    Spätere Exemplare kenne ich dann nur noch aus dem fernen Osten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2011
  5. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Eigentlich meinte ich Mittelwalter aber wenn du schonmal da bist ;)

    Ich meinte mittelalterliche Darstellungen, aber auch in der mir vorliegenden Übersetzung des Strategikons ist von Schuppenpanzern und Kettengeflecht die Rede. Nun würde mich interessieren, warum (oder ob) man in der Antike den Vorteil einer gemischten Panzerung nicht erkannte und warum im Mittelalter der Lamellenpanzer in der Form wie wir ihn gerade besprechen verschwand. Denn die Herstellung dürfte von den Materialkosten und vom Arbeitsaufwand her doch durchaus billiger gewesen sein als 10000nde Kettenringe zu vernieten.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist einne gute Frage. Aber offensichtlich war die Kette doch so überlegen, dass sie sich trotz höherer Kosten durchsetzte. In Osteuropa gab es noch eine längere Phase in der beide gleichzeitig auftauchten, aber schließlich verschwand m.W. die Schuppe auch dort spätestens im 14. Jahrhundert. In dem Osprey-Band über die Schlacht am Peipus-See sind einige Mischexemplare dargestellt.
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Hättest du hier zufällig Internet(Bild)quellen?

    Ich mag Ospreybände zwar aber die deutschen Übersetzungen sind meist grässlich und man kann ja auch nicht alles im Bücherregal haben
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2011
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn du nach dem Titel googlest (Lake Peipus 1242) gleich auf dem Deckblatt ist eine abgebildet.

    Bezüglich der Übersetzungen hast du recht. Das ist mir auch schon aufgefallen, wie grottenschlecht sie sind.
     
  9. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Sofern ich nun das richtige Bild gefunden habe ist das ja ein Beispiel dafür wie die besten Eigenschaften miteinander vereint wurden. Körperextremitäten die gut geschützt werden mussten, wurden durch Kettengeflecht abgedeckt und die Brustpartie mit der (besseren?) Schutzwirkung durch Lamellenpanzer. Was mich nun irritiert, aus antiken (teilweise stark dramatisierten) Darstellungen von Kataphrakten kenne iches das die Pferde zumindest teilweise gepanzert sind. Ich denke für die Schockwirkung von Kataphrakten (allein aus psychologischer Sicht) wären gepanzerte Pferde ohnehin dienlicher, zumal ungepanzerte Reittiere ein dankbares und lohnendes Angriffsziel wären.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist ein Bild aus einer Mährischen Schrift aus dem 13. Jahrhundert die in diesem Buch auch abgebildet ist. Ein Teil der Kämpfer trägt noch Schuppen.

    Was die Pferderüstungen der Kataphrakten betrifft, ist in Dura Europos m.W. eine gefunden worden. Sie dürfte das Pferd jedoch stark belastet haben.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2011
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

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  12. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wobei man hier berücksichtigen müsste, das es damals weitaus stärkere und ausdauernde Pferde gab die extra für den Kriegseinsatz und solche Belastungen gezüchtet worden waren.
     
  13. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Hatte mich in meiner Fragestellung hauptsächlich an das byzantinische Reich und seine Streitkräfte gedacht.
    Die späteren Mischformen zwischen Ketten- und Schuppenpanzer habe ich jetz gar nicht bedacht, da ja bei allen trotzdem noch die Hautkomponenten Schuppen sind.
    Mich würde interessieren wie sich die beiden Rüstungen wohl unter Beschuss verhalten würden, denn die Schuppenrüstung stellt ja in gewissem Maße eine Mischung aus Platte und der Kleinteiligkeit eines Kettenhemdes dar.
     
  14. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ein Kettenhemd bietet mit Sicherheit keinen besonders guten Schutz gegen Pfeilbeschuss, da Pfeile die Ringe "aufsprengen", und man somit in der Wunde noch Fragmente des Kettenpanzers findet. Gegen Pfeilbeschuss dürfte aus den oben angeführten Gründen ein Lamellenpanzer besser gewesen sein. Ob er einen auf "Kernschussdistanz" abgefeuerten Pfeil eines Kriegsbogens immer abhalten konnte wage ich dennoch zu bezweifeln.
     
  15. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Ein Kettenhemd bietet mit Sicherheit einen guten Schutz vor Pfeilbeschuss. Schau mal in diesen Thread hier: http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892/index9.html

    Ob nun ein Ring-, Lamellen- oder Schuppenpanzer besser schützt hängt noch immer von dem Material ab. Um nochmal aus obigem Thread zu zitieren: Um ein Kettenhemd mit Unterpolsterung zu durchschlagen und 35 mm tief einzudringen, braucht ein Pfeil 120 Joule. Um eine 1 mm dicke Platte zu durchschlagen und 45 mm tief einzudringen nur 55 Joule. Die Frage ist also, wie stark waren die Lamellen, wie waren sie gehärtet und was wurde als Unterpolsterung verwendet?

    Übrigens ist ein Panzer aus Lamellen äußerst steif, da die Lamelle ja komplett auf das Untermaterial aufegnäht ist. Wenn es auf Beweglichkeit ankommt, ist Ringpanzerung klar bessser.

    Und ist so ein Ringpanzer wirklich teurer? War für den Preis der Arbeitsaufwand entscheidend oder der Materialbedarf? Verbraucht Kettengeflecht wirklich mehr Material?

    Vielleicht war es für die Auswahl der Rüsttechnik auch entscheidend, ob sich die lokalen Schmiede eher auf das Dratziehen oder auf das Anfertigen und Schneiden von Blechen verstanden.
     
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  16. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich denke, dass kannst du hier nicht so pauschalisierend sagen. Wenn wir es genau betrachten kommt es dann auf folgendes an
    1.Die Flechtart des Kettenhemdes
    2.Den Ringdurchmesser
    3.Die "Unterkleidung"
    4.Die Pfeilspitzenform (dir ist bewusst, dass es spezielle Pfeilformen zum durchdringen von Ketten gab?)
    5.Die Art des Bogens
    6.Die Entfernungd es Schützen
    7.Winkel des Aufpralls.. etc.

    Meiner Meinung nach bietet ein Kettenhemd zwar flexiblen Schutz, hat durch seine Fertigungsart (von der Antike bis zum MA i.d.R. vernietet aber eher eine Sollbruchstelle bei plötzlichen Druckeinwirkungen. Ein Kettenhemd gibt also zwar eher nach als ein Schuppenpanzer, verursacht hierbei aber zumindest Quetschungen. In den meisten Fällen würden Kettenhemden eher "aufgesprengt". Ich habe hierzu auch irgendwo moderne Rekonstruktionen an der Hand, und es gibt ja auch genug zeitgenössische Darstellungen die mit Pfeilen durchborhrte Kettenhemdenträger zeigen.

    Zum Materialaufwand: Beim Kettenhemd musste ersteinmal ein Metalldraht hergestellt werden (von Hand "gezogen" keine Ahnung wie ich das sonst nennen soll), zu Ringen gerollt, einzeln aufgetrennt und wieder rund gebogen, aussortiert, zusammengesetzt, jeder Ring mit einer kleinen Niete verschlossen (die auch hergestellt werden wollten), hier kommen schnell mal ein paarhundert Arbeitsstunden zusammen, und ich gehe nun einfach nur von der "Quintettentechnik" aus, es gab durchaus komplexere Herstellungsarten. Ein Lamellenpanzer war, die Herstellung von kleinen Metallplättchen vorrausgesetzt (was m.M.n. weniger Arbeitsschritte benötigt als die Herstellung einer Quintette, mussten lediglich auf ein Wams aufgebracht werden, je nach Technik auch mit mehr Abstand, zu Kosten der Schutzwirkung.

    Trotzdem halte ich es für nicht gut zu pauschalisieren, selbst wenn man einen Pfeilschuss dank Kettenhemd überlebte, hatte man doch schmerzhafte Quetschungen, da der Druck anders wie bei starren Rüstungen auf den Träger abgeleitet wurde, und je nach Trefferradius und Pfeilspitze ein Aufsprengen der Ringe eher wahrscheinlich war.
     
  17. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Ich denke nicht, daß ich irgendetwas pauschalisiert habe. Schau mal in den Thread, in die darin enthaltenen Links und Zitate von Augenzeugen aus historischer Zeit. Darin ist schon mehr enthalten, als die bloße Behauptung, Kettenhemden böten keinen guten Schutz vor Pfeilen. :winke:

    Einige Faktoren hast du bereits aufgezählt (ja, die verschiedenen Pfeilspitzenformen sind mir bekannt). Weitere ließen sich noch anführen, wie z.B. Materialstärke, Härtungsgrad bzw Brüchigkeit. Aber letztendlich läuft es immer darauf hinaus, daß eine bestimmte Menge Energie aufgebracht werden muss, um eine bestimmte Panzerung zu durchschlagen, abhängig von deren Material. Meine Beispiele sollten zeigen, daß eine Platte (oder im Fall von Lamellen vielmehr Plättchen) nicht automatisch besser schützt, als ein Ringpanzer, bei dem übrigens eine richtig konstruierte Unterpolsterung ernsthafte Quetschungen verhindert.

    Dein Absatz zum Materialaufwand bezieht sich auf den Arbeitsaufwand. Wie Ringpanzer hergestellt wurden, ist mir in groben Zügen bekannt. Die Frage, die ich aufgeworfen habe, ist aber, ob der Arbeitsaufwand oder der Materialaufwand für den Preis entscheidend war.

    Moderne Rekonstruktionen von Ringpanzern habe ich zuhause. Oder meintest du Rekonstruktionen im Sinne von Beschusstests?
     
  18. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich meinte Beschusstest, Rekonstruktionen historisch hergestellter Kettenhemden besitze ich auch, ich nutze selber allerdings lieber die "einfache" Variante. Und ich denke der Arbeitsaufwand dürfte sich auch im "Preis" niedergeschlagen haben, denn niemand arbeitet umsonst, und jmd der ein Kettenhemd webt kann schwerlich anderen Arbeiten nachgehen
     
  19. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Wie denkt ihr denn war das wohl mit der Schlagdämpfung?
    Ich würde denken ,dass ein Schuppenpanzer einen Schlag mit dem Schwetknauf in den Bauch besser abhielt als ein Kettengeflecht, da dieses dünner war und vermutlich enger am Körper anlag.
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Tut mir Leid aber hier liegst du falsch, da man ein Kettenhemd nicht direkt auf "normaler" Kleidung trug sondern ein spezielles "Untergewand". Zum Beispiel ein Gambeson. Dies waren dicke, gepolsterte Kleidungsstücke die von dir beschriebene Schläge, wohl ohne Probleme ableiten würden. Auch unter einem Schuppenpanzer oder einem Schaller würde man entsprechende Zwischenkleidung tragen
     

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