Katharer und (Ritter-)Orden

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Triere, 30. Januar 2005.

  1. Triere

    Triere Mitglied

    So, auf Wunsch ein neuer Thread. Ich hoffe, er ist an diesem Ort richtig. Zum "Rittertum" paßt das ja eigentlich nicht mehr. Falls ich hier falsch bin, bitte ich um Vergebung und Verschiebung.

    Aus dem Thread "Ritterorden" in "Rittertum":
    Annehmen, das ist der Punkt, denn angenommen wird es immer. Aber annehmen kann man vieles, beweisen weniger.
    Gehen wir es mal durch.
    Beiden Gruppen wird Häresie vorgeworfen. Den Katharern wurde sie nicht nur vorgeworfen, sie waren nach Lehrmeinung der römisch-christlichen Kirche Häretiker. Bei den Templern ist das nicht so sicher, bzw. kann bislang auch nur durch die Inquisitonsprotokolle "bewiesen" werden, und das ist ein fragwürdiger Beweis in meinen Augen.
    Was die Verehrung Marias betrifft, so wird das den Templern auch zugeschrieben. Gut, darüber weiß ich jetzt zu wenig. Bei den Katharern sagt mir das jetzt aber auch nichts. Woher hast Du das?
    Rennes-le-Chateau ist als Templerniederlassung nicht gesichert. Was die örtliche Nähe betrifft, die Templer hatten überall in Europa, speziell Frankreich, Niederlassungen. Was beweist das?
    Verstehe mich nicht falsch, ich versuche ja, eine solche Verbindung zu beweisen, weil ich es immer wieder lese, nur ist es mir halt bisher nicht gelungen.

    Bei den Johannitern hättest Du zumindest Deine räumliche Theorie. Laut Staehle (Johanniter und Templer) stammten von den ersten 25 Johannitergroßmeistern (1100-1319) 21 aus der Region „Provence“, also Südfrankreich.

    Über das Verhältnis der Johanniter zu den Katharern habe ich was aus dem Buch „Raimon VI le comte excommunié“ von Bertran de La Farge, aber auch nichts sensationelles. (Damals konnte ich noch Französisch ...)
    Raymond VI, Graf von Toulouse zu Beginn der Albigenserkreuzzüge, hat sowohl den Templer- als auch Johanniterorden in seinem Testament erwähnt, und den Wunsch geäußert, auf dem Sterbebett dem Johanniterorden beizutreten. Da er aber ohne Absolution gestorben ist, wurde ihm trotz Bemühungen der Johanniter ein christliches Begräbnis verweigert.
    La Farge erwähnt dann weiter, daß ein paar Faydits in Johanniterhäusern Zuflucht gefunden haben, zB ein gewisser Guilhem de Minerve, der dann auch Johanniter geworden ist. Die Faydits waren aber nicht zwangsläufig Katharer, die meisten waren soweit ich weiß keine.
    Ist auch nicht wirklich schlagend, aber durch den einen Namen schon mal etwas konkreter in die vermutete Richtung.

    Es deutet durchaus manches darauf hin, daß diese beiden Ritterorden positive Verbindungen zu den Katharern hatten, bzw. ihre Stellung nutzten, um während der Albigenserkreuzzüge zu Gunsten Verfolgter einzugreifen. Nur, wie gesagt, hindeuten ist mir zur Zeit zu wenig, ich will mich irgendwo festhalten können.
    Außerdem wurde es den Templern während ihres Prozesses soweit ich weiß nicht als Anklagepunkt vorgeworfen, wobei sowas doch ein gefundenes Fressen gewesen sein müßte.
    Aber vielleicht hat ja jemand anderer etwas konkreteres zu bieten?

    Über das Verhältnis zu anderen Orden kann ich nichts sagen.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Triere,

    ich habe keine Korrektur, sondern verweise als Ergänzung auf eine Teilantwort von mir in "Ritterorden".

    Beide Orden (Templer und Johanniter) wurden ersucht, beim Kreuzzug gegen die Katharer mitzumachen, beide lehnten mit der Begründung ab, daß sie nicht gegen Christen kämpfen. Die Katharer seien zwar Ketzer, aber noch immer getaufte Christen, und damit verbot sich der bewaffnete Kampf von Seiten der Orden gegen sie.
    (Anm.: steht soweit ich weiß, sogar auch bei Staehle)

    In diesem Sinne

    Timo
     
  3. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    hallo Triere & Timotheus.
    Interessanten Angaben.
    Doch bezüglich der Beweise muß ich sagen, daß ja da der Hund begraben liegt.
    In anderen Bereichen hört man auch von der Verfahrensweise, daß etwas gilt, wenn nicht Gegenteiliges gefunden werden kann. Somit muß ich doch denken, daß mehr für diese oben erwähnten Verbindungen spricht als dagegen.
    Mir is natürlich auch daran gelegen Handfestes dafür oder dagegen zu finden, allerdings bekommt man in dieser Hinsicht nur Interpretationen von älteren oder neueren Schriften.
    Wäre schon wenn man Zugriff auf das Vatikanarchiv hätte
    Aber, Triere, ich gebe Dir Recht: Es gibt da dieselben Probleme, Beweise zu finden,wie für die Beteiligung d. Templer bei Bannockburn.
    Interessante Diskussion :yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2005
  4. Triere

    Triere Mitglied

    Hi Ihr beiden!

    @Timo: Du hast vollkommen recht, das ist eigentlich der wichtigste Punkt bei diesem Verhältnis. Daran hatte ich nicht gedacht. Asche auf mein Haupt. :)

    @Speaker: Stimmt schon, aber es ist halt das Problem, daß es trotzdem unwahr sein kann, und nur auf Gerüchten beruhend oder daß die Tat von einzelnen auf den ganzen Orden umgelegt wurde.

    Was ich persönlich glaube, ist daß beide Ritterorden grundsätzlich neutral waren. Und wenn es Unterstützung für Menschen katharischen Glaubens und/oder Faydits gab, daß es vielleicht tatsächlich solche Einzelhandlungen waren. Hervorgerufen durch das was Du selbst als Indiz angeführt hast (räumlich), vielleicht verwandtschaftliche oder sonstige Beziehungen. Da war ich vielleicht ein bißchen zu streng zu Dir im Wegdiskutieren davon.
    Oder, wegen dem was Timo erwähnt hat, tatsächlich eine grundsätzliche freundschaftliche Haltung, weil sie ja doch auch Christen waren, wenn auch auf "Abwegen". Wobei sie dabei aber enorm vorsichtig gewesen sein mußten. Was vielleicht der Grund ist, daß wir nichts wissen. Und das ist nun reine Vermutung, mangels Beleg.

    Aber das Grundproblem bleibt. Gerade bei den Templern hätte ich dafür gern sowas wie mindestens den einen Namen aus La Farge, der als Faydit Johanniter geworden ist. Eine solche Kleinigkeit, die im Prinzip auch nichts beweist, würde mich schon glücklich machen.

    Das Argument, daß etwas wahr ist, nur weil das Gegenteil nicht bewiesen ist, ... Naja! Haarig.

    Und es ist eine hochinteressante Diskussion, zumindest da sind wir uns auf jeden Fall einig. :hoch:
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2005
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Speaker,

    es wird Dir vielleicht nicht sehr weiterhelfen, aber mein Standpunkt ist folgender: ich muß mich zunächst auf das verlassen, was Historiker aufgrund verschiedener Quellen herausgefunden haben. Ergo, daß was Triere geschrieben hatte plus "meine" kleine Ergänzung dazu.
    Alles andere ist und bleibt meiner Kenntnis nach spekulativ - ich lasse mich aber gern korrigieren... ;)

    Gruß

    Timo
     
  6. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Beweistechnisch stimm ich mit Euch beiden überein, keine Frage.
    Aber persönlich such ich weiter nach Anzeichen für eine Verbindung als dagegen. Laßt uns suchen!
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das freut mich ;)

    Tja, lieber Speaker, genau da liegt das Problem: die Anzeichen in den Quellen wurden von Historikern bereits dargelegt (ich weiß, ich wiederhole mich). Da wir alle zusammen keine Möglichkeit haben, beim Vatikan nach evt. "Verschlußsachen" zu suchen, bleibt die Spekulation. Ich persönlich halte auch Aussagen über derartige "Verschlußsachen" schon für Spekulation - aber das nur nebenbei.

    Nichtsdestotrotz wünsche ich Dir wirklich, daß Du bei Deiner Suche fündig wirst - ob nun bei Anzeichen dafür oder dagegen. Wichtig ist nur, daß Du Dich dabei an Fakten hältst und nicht an Interpretationen, denn letzteres führt zu dem, was ich selbstredend schon aus dem Ritterorden Thema wie auch aus diesem Thema hier heraushalten möchte: esoterische Theorien u.ä.

    Aber ich denke, Du wirst das schon differnzieren können ;)

    Gruß

    Timo
     
  8. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Soweit ich weiß, hat der Vatikan seine Archive mittlerweile fast vollständig geöffnet. "Verschlußsachen" zu Katharen dürfte es also nicht mehr geben.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Andronikos,

    danke für die Bestätigung - so etwas sollte man als Katholik eigentlich wissen. *grummel*

    Dank & Gruß

    Timo
     
  10. Triere

    Triere Mitglied

    Mein lieber Speaker, ich suche ja schon seit Jahren! ;)
    Aber halt leider mit den beschränkten Mitteln einer Lain, kein Latein und nur Zugang zu leicht zu bekommenden Veröffentlichungen.
    Aber, wer weiß, vielleicht hat ja jemand anderer was zu bieten?

    Oder jemand mit besserem Französisch als meinem, der Reznikov (Cathares et templiers) gelesen hat? Ich habe momentan nicht die Zeit dafür, aber irgendwann muß ich mich wohl doch mal drüber trauen. Wobei die Frage ist, ob sie die Vermutung bestätigt, oder negiert.
     
  11. Das Gegenteil ist der Fall. Die Templer waren 1209 bis 1229 aktiv bei den Albigenserkreuzzügen beteiligt.

    Die Verquickung Templer – Katharer beruht nur auf den haltlosen Behauptungen von Esoterikern jedweder Coleur oder Leuten die damit Geld machen wollen.

    Ich war schon selber dreimal in Südfrankreich zwischen den Pyrenäen und Albi. Und habe auch Montsegur selbst besucht. Das Thema liegt mir sehr.

    Die jetzige Burg Montsegur dort stammt z.B: noch nicht einmal von den Katharern her, sondern wurde später erst als Grenzburg nach Süden an Stelle der alten Burg errichtet. Wie die Neodruiden die Stonehenge als druidische Kultstätte verklären pilgern nun hunderte und tausende zu DER Katharerburg, die angeblich in ihrer Bauweise lauter Geheimnisse und Spirituelles Leben birgt, nur das sie gar keine Burg der Katharer mehr ist....

    Die Albigenserkreuzzüge waren vor allem ein Kampf des Nordfranzösischen Adels um die Macht über das ganze Land gegen den zu unabhängigen Südfranzösischen Adel.
    Und die Templer rekrutierten sich im Bereich Frankreichs mehr aus dem Norden und aus Zentralfrankreich den aus Okzitanien.
    Folglich standen sie schon allein deswegen auf der Seite der Kreuzritter.

    Das ist so nur halbrichtig. Z.B. Simon de Montfort, einer der wichtigsten Führer des Kreuzzuges war zugleich ein Freund des Hochmeisters der Templer. Er war bei aller Grausamkeit sehr gläubig und gehörte ebenfalls zu den ganz wenigen Teilnehmern des 4 Kreuzzuges, die sich schon weigerten die Stadt Zara zu belagern und der deshalb wieder heimkehrte weil er nicht gegen Rechtgläubige sondern nur gegen Heiden kämpfen wollte.
    Auch sein Waffenbruder und enger Freund Pierre des Vaux-de-Cernay war über seine Familie eng mit den Templern verbunden.

    Wenn auch die beiden Orden sich nicht stärker in der Sache involvierten, so waren doch Templer bei den Kreuzrittern dabei und der Orden stand den Albigenserkreuzzügen nicht ablehnend gegenüber. Beide Orden weigerten sich nicht, gegen die Albigenser zu kämpfen, sondern nahmen schlicht und einfach nur nicht als militärische Organisationen teil, da sie zugleich mit dem Gros ihrer Kräfte in Outremer gebunden waren. Die Johanniter verweigerten später auch den Befehl zur Teilnahme mit der Begründung das dort rechtgläubige okzitanische Christen ebenso Opfer wurden wie Katharer, also nicht wegen der Katharer sondern wegen der anderen Christen die immer noch die Mehrheit dort stellten.

    Alle verehrten im Mittelalter die Gottesmutter in besonderem Maße, am meisten wurde Maria von den Deutschordensrittern verehrt. Bei den Templern war dagegen das Ausmaß der Marienverehrung nicht anders als sonst unter den Christen der damaligen Zeit.

    Zu völlig verschiedenen Zeiten !! Zur Zeit der Katharer warf niemand den Templern Häresie vor.

    Darüber hinaus waren die Katharer Häretiker, da sie eine Dualistische, Manichäische Lehre verfolgten.

    Das ist richtig. Die Johanniter hatten eine viel größere Affinität zu Okzitanien. Dagegen rekrutierten sich eben nur sehr wenige Templer aus diesem Gebiet im Vergleich.

    Und nun ist es Fakt, daß die Johanniter absolut nichts mit den Katharern zu tun hatten. Den Templern dichtet man dagegen eine Beziehung an. Ihr erkennt warum ?!

    Schlicht und einfach weil es dort viele solche Häuser der Johanniter gab. Und diese sehr vielen Leuten Schutz vor Verfolgung gewährten. Desweiteren waren besagte Personen eben keine Katharer sondern nur einfache Südfranzosen, die aber ebenso sonst Opfer der Kreuzritter wurden. Ich weiß aus eigener Hand von einem örtlichen Historiker der mir erzählt hat, daß die Johanniter die Flüchtlinge die sie bei sich aufnahmen sortierten und Katharer den Zugang zu ihren Anlagen verweigerten.

    Aber immerhin beteiligten sie sich nicht an dem allgemeinen Morden das nämlich sowohl Katharer als auch alle sonstigen Okzitanier betraft: Ich zitiere:

    Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen.

    Dagegen protestierte der Johanniterorden ebenso wie übrigens die Inquisition beim Papst aufs schärfste, aber ohne große Folgen.

    Der aber eben Nicht als Katharer Johanniter geworden ist, sondern wieder von da ab gläubier Christ war. Das ist der entscheidende Punkt !! Die Johanniter nahmen keine Katharer in ihre Reihen auf, die dann ihren Glauben behielten, nicht einmal zum Schein. Die Templer standen dagegen voll auf Seiten der Kreuzfahrer.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Februar 2005
  12. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    interessant, gerade die Sache mit dem Montsegur.
    Kann man das irgendwo nachlesen, denn in einem Reiseführer aus den 70-er Jahren wird diesbezüglich noch auf die Albigenser eingegangen, ohne zu erklären, daß die jetzige Ruine später entstanden sei.
    Quelle: WALTER Reiseführer: Frankreich Südwest (2. Auflage 1977)
     
  13. Nun, ich habe es von einem französischen Geschichtsforscher das erste Mal gehört, das war im Jahr 2000 in Montsegur selbst. Es steht aber inzwischen in einigen der neueren Bücher auch drin, so z.b. in Land der Katharer:

    Zitat: "Nach dem entsetzlichen Drama ging Montsegur als Schenkung Ludwigs des IX an die Familie Levis. Diese errichtete später anstelle der alten Burg eine neue königliche Festung die noch bis zum 16 Jahrh bewohnt war."
    ....
    (das folgende finde ich auch noch wichtig als auch interessant angesichts der Vielzahl von Behauptungen die man über die Katharer und ihren Marienkult, Sonnenkult sonst was Kult liest)

    Zitat: "Die Behauptung mancher Autoren, Montsegur sei aufgrund ihrer eigenartigen Architektur ein Sonnentempel ist falsch. Aus welchem Grund hätten die Katharer die Sonne anbeten sollen, die in ihren Schriften negativ besetzt ist, weil sie alles Unglück und Schlechte dieser Welt sichtbar macht? Grabungen und Forschungsberichte der Mediävisten beweisen außerdem, dass die gegenwärtig zu sehenden Ruinen erst nach dem Fall der Katharer errichtet wurden. Die geometrischen Prinzipien des Bauwerks resultieren nicht aus irgendwelchen esoterischen Absichten sondern an der Form des Areals und der Beschaffenheit des Untergrunds."
     
  14. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Danke, werd ich mir bei Gelegenheit mal besorgen.
    Nur, daß man vieles, der Lehrmeinung nicht entsprechende, gleich immer mit Verschwörungstheoretikern, Esoterikern etc. in Verbindung bringt , find ich zu sehr anmassend. Aber das ist ne andere Geschichte...
    LG Speaker
     
  15. Gut da hast du wiederum recht. Nur in dem besonderen Fall: und angesichts der Heerscharen von Esoterikern die ich dort traf habe ich solche Probleme damit.

    Aber um Eco zu zitieren und meine Haltung in diesem besonderen Fall verständlicher zu machen:

    "Einen Verrückten erkennt man immer daran, daß er sich über kurz oder lang auf die Templer beruft!"

    Das hat aber jetzt nichts mit dir sondern eben nur mit den Typen zu tun, die ich dort angetroffen habe.
     
  16. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Danke.
    Solange man einsichtig ist, kann man logischerweise auch mit anderen Meinungen umgehen. Schließlich ist ja dazu solch ein Forum da und wenn ich aus Erfahrungen, wie den deinen lernen kann, ist das nur gut so.

    PS: nach Frankreich möcht ich wegen dieser Thematik auch mal...
     
  17. Triere

    Triere Mitglied

    Hi!

    Das nimmt hier ja eine hochinteressante Wendung!
    @Quintus Fabius: Die ganzen Behauptungen die Du aufstellt, aktive Beteiligung der Templer wenn auch nicht als kämpfender Orden - inwiefern dann? -, Freundschaft Montforts mit dem Großmeister - welchem? -, Bindung Vaux-de-Cernays an den Orden. Und Protest der Johanniter, aber nicht gegen die Kathererverfolgung, sondern die der Christen.
    Woher hast Du das?

    Nicht, weil ich es anzweifle, sondern weil ich die Frage für mich gern ein für alle mal klären möchte, in die eine oder andere Richtung. Ungläubige Thomasse müssen sowas selbst lesen. :)

    @Speaker: Sehr empfehlenswert. Ich habe noch nicht viel vom Languedoc gesehen, aber das was ich gesehen habe (speziell Carcassonne - auch nicht mehr original -, Béziers, der Quéribus und die Corbières an sich) war wunderschön. Muß selber unbedingt noch mal hin.
     
  18. Ich bitte dich sehr, Zweifle. Zweifel ist gut und eine Wahrheit gibt es nicht. Gerade in der Geschichtswissenschaft nicht.

    Jedes Kontra ist mir hochwillkommen und erwünscht.

    Der Orden finanzierte meines Wissens nach am Anfang einige Ritter, denen die Mittel fehlten um am Kreuzzug teilzunehmen. Er finanzierte auch den Kreuzzug insgesamt indem er dessen Führern günstige Kredite gab um den Krieg zu finanzieren. Von der Kriegsbeute ließ er sich dann diese wieder zurückzahlen.

    Desweiteren nahmen einige Tempelritter als militärische Berater an dem Kreuzzug teil, zogen aber dann nach einiger Zeit ab. Das sie teilnahmen geschah auf Geheiß des Papstes. Auch später kämpften kleine Gruppen von Rittern angeblich hin und wieder mit. Wo genau das stand muß ich noch nachschlagen. Mein französich ist ziemlich schlecht, entweder in Les Pays Cathare oder in La religion et l historie des Cathares.

    Die Frage könntest du dir sogar locker selbst beantworten, Simon de Montfort lebte von ca 1150 bis 1218. Er nahm zusammen mit Pierre des Vaux-de-Cernay am 4 Kreuzzug teil und zog dann wegen der Belagerung der Stadt Zara zusammen mit den Templern vom Kreuzzug ab.

    Du hast selbst geschrieben:

    Simon de Montfort also, der Führer des Albigenser Kreuzzuges ! gehörte zu den ganz wenigen Laienrittern die damals zusammen mit den Templern abzogen, weil er nicht gegen andere Christen kämpfen wollte. Zwischen 1209 und 1218 führte er dann den Kreuzzug gegen die Katharer. Wie du also siehst ist die Argumentation: die Templer haben schon im Kreuzzug nicht gegen andere Christen kämpfen wollen und seien daher Katharerfreundlich gewesen nicht gerade stichhaltig.

    Die Katharer waren auch keine wirklichen Christen mehr. Simon de Montfort lernte den Hochmeister der Templer bei den Vorbereitungen zum 4 Kreuzzug kennen.

    Das steht so in Histora Albigensis und in Le Langedouc cathare au temps de la Croisade glaube ich. Aber bitte fang jetzt nicht an Bücher zu kaufen und mich dann zu verfluchen.
    Primär weiß ich das weil es mir dort so selbst erzählt wurde, als ich in Albi war. Erst danach habe ich selbst nach Quellen dafür gesucht.

    Die Johanniter werden übrigens meiner Meinung nach sicher auch Katharer versteckt haben, da sie wie von dir erwähnt enge Beziehungen in der Region hatten. Sie werden aber angesichts der Ereignisse sicher auf eine Rückkehr in die Kirche gedrängt haben und diese Leute dann wieder in die Kirche reintegriert haben. Wir wissen von sehr vielen Katharern die angesichts des Kreuzzuges dann wieder in die Kirche zurückkehrten (aus Les Pays Cathare): „Bei Ankunft eines Inquisitors in einem Dorf oder einer Stadt verkündet er den Tempus Gratiae, eine Gnadenfrist während der sich die Häretiker stellen und bekehren können, und so einer Verurteilung entgehen.“

    Die Personen die diese sogenannte Gnadenfrist nutzten und wiederriefen wurden genau erfasst und mußten für Jahre in einer bestimmten Gegend bleiben um weiter Zugriff auf sie zu haben. Wurden sie rückfällig oder flohen sie galten sie automatisch als schuldig und wurden verfolgt. Wurde man ihrer nicht habhaft hielt man sich an ihre Familien. Manchmal nahm man auch regelrecht Geißeln und ließ z.b. die Kinder dann im Kloster erziehen.

    Wenn die ehemaligen Ketzer sich aber an die Vorgaben hielten und nicht rückfällig wurden, hatten sie keien weiteren Strafen von der Kirche ! zu befürchten.

    Primär dadurch gelang die Ausrottung der Ketzer, da die Kirche im Gegensatz zu den Kreuzrittern sich mancherorts wirklich um die Reintegration der Häretiker bemühte. Dabei waren vor allem die Dominikaner und die Inquisition führend.

    Die Inquisitoin wurde übrigens extra und primär wegen der Katharer gegründet, rettete aber ironischerweise in ihrem Anfang mehr Menschenleben vor den entfesselten Kreuzrittern als sie umbrachte. Im Gegensatz zu den ungeregelten Gottesurteilen (=Ordal) waren die immerhin geordneten Inqisitionsgerichte immerhin ein Fortschritt.

    Der Begründer der Dominikaner, Dominikus stellte übrigens seine ersten Mitstreiter im Jahre 1207 ausgerechnet aus ehemaligen Katharern auf. Die Dominikaner wurden dann im folgenden DER Orden der Inquisition und in der Folge dessen waren etliche der ersten Inquistioren ehemalige Katharer.
     
  19. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Laut deinen Zeitangaben müsste das dann Guillaume de Chartres (1210-1219) gewesen sein, der mit Simon de Montfort gegen die Katharer kämpfte (bzw. befreundet war).
    Der Nachfolger Piere de Montaigu (1219-1232) kam bezeichnenderweise aus dem Languedoc.
    Theoretisch kann Montfort auch mit Philippe de Plessis (1201-1210) befreundet gewesen sein, zumindest was die Zeitangaben angeht.
    So, jetzt wär interessant, wen deine Quelle von den 3 genannten angibt, Quintus.
     
  20. Alix

    Alix Neues Mitglied

    n'abend miteinander :winke:

    Ich habe eure Unterhaltung mit Freude gelesen :fs: und möchte mich hiermit darin einbringen.
    Aus alten Studienzeiten habe ich noch einiges an Material über das Pays cathare.
    Katharerland ist das Languedoc-Roussillion bis heute, obwohl dieser religiösen Sekte nur ein realtiv kurzes Leben beschieden war. Die Lehre der Katharer leitet sich vom griechischem für die "Reinen" ab und gründet auf den Worten eines Jüngers von Zarathustra namens Mani, der im 3.Jhs. in Persien lebte:" Zwei Mächte teilen sich das Universum: das Gute und das Böse, Finsternis und Licht." Kurz gesagt während die geistige Welt des Lichts und der Schönheit Gottes Reich ist, herrscht Satan in der materiellen. Im Laufe der Jdh. gelangte die Lehre der Manichäer ins heutige Bosnien, wo ihre Anhänger unter dem Namen Bogomilen großen Einfluss gewannen. Bei seiner Verbreitung in andere Länder Europas fasste der Katharismus im Languedoc Fuß und wurde hier zu einem ernsthaften Konkurrenten für die Katholische Kirche
    (ja,ja die rebellischen Okzitanier). Da die Katharer die Welt als Werk des Teufels ansahen, lehnten sie die Sakramente der kath. Kirche, Jesus als Erlöser und die Heiligen ab.(Häresie)
    Sie hatten eigene Bischöfe und Diakone und unterscheiden sich in Eingeweihte, so genannte parfaits oder bonshommes, und normale Anhänger, croyants, die sie aus allen sozialen Schichten der Bevölkerung rekrutierten.
    Den Ausspruch:"Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen." stammt von Arnaud Amaury
    Mit dem Fall der Katharerburgen Montsegur 1244 und Queribus 11 Jahre später war jeder Widerstand gebrochen. Es folgte die finstere Zeit der Inquisition(1250-1320), viele Katharer flohen ins Ausland. 1321 wurde der letzte bekannte parfait, Guillaume Belibaste, in der Nähe von Carcasonne auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
    Aber es gab doch 2 Anklagepunkte gegen die Templer, die sie mit der Häresie der Katharer in Verbindung brachte, im Prozess angelastet wurden, ebenso gibt es eine einfache Erklärung für die Nähe von Templern und Katharern. Werde mal kurz meine alten Sachen holen und nachschlagen und dann berichten:fs: .
    Wow, da ich im März ins Languedoc reise ist das Thema genau das richtige, um sich einzustimmen:yes:
     
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