Katharer und (Ritter-)Orden

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Triere, 30. Januar 2005.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    Du bist dafür verantwortlich, was du hier kundtust.
    Prüfen.
    Deine Leichtfertigkeit stösst langsam an Grenzen. Seriösen Quellen gehst du konsequent aus dem Weg.

    Und ist das seriöses Uni-Niveau?
    http://www.gemeinde-christi.org/buecher/artikel/reichgottes/neun-jahrhunderte-gemeinde.htm
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe mich in meinen eigenen Worten verstrickt...
    Mir ging es gar nicht darum, ob nun eine Form des Templerkreuzes die einzige ist oder nicht - ich weiß ja selbst, daß gerade im 12. und 13. Jh. die Kreuzform bspw. bei sämtlichen Orden nicht einheitlich war.
    Mir ging es um das Kreuz als solches...

    Dein Einwand

    hat natürlich auch etwas für sich, und dem stimme ich ebenfalls zu.

    Und selbst wenn dieses Kreuz K.... B.. zugeordnet werden kann, stellt der Kreis im Zentrum eine Abweichung von ähnlichen Kreuzen dar, die ansonsten verwendet wurden. Außerdem verweise ich nochmals darauf, daß derartige Kreuzformen damals sehr verbreitet waren...
     
  3. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    --Abgesehen davon kann das Bild selbst von irgendwoher sein und im Nachhinein behauptet man es sei von...---:motz:

    http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.fojnica.de/redosljed/krug_kulinban.jpg&imgrefurl=http://www.fojnica.de/redosljed/politicari.htm&h=332&w=325&sz=104&tbnid=ryFuLoP7Ll0J:&tbnh=115&tbnw=112&hl=de&start=8&prev=/images%3Fq%3Dkulin%2Bban%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN

    Da ist Kulin Ban, rechts sein Tatzenkreuz
    http://www.avia.croadria.com/sponzori/tomicic/kulinban.jpg

    Sog. Povelja Kulina Bana (Charter of Kulin Ban)
    (auf dem alten Bosnischen Alphabet der Bosanthica)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_Kulin

    Und die Platte Kulina Bana
    (Ploča Kulina bana)
    http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.visoko.co.ba/igmvisoko.jpg&imgrefurl=http://www.visoko.co.ba/english.php&h=236&w=350&sz=43&tbnid=eslkAvL92v4J:&tbnh=78&tbnw=116&hl=de&start=1&prev=/images%3Fq%3Dvisoko%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D

    das Gleiche
    http://bs.wikipedia.org/wiki/Visoko
    (Visoko ist ne' Stadt....Historisch wichtig..)

    Dieses Kreuz sollte das Leben darstellen, weil die Bogumilen glaubten das
    Jesus nicht am Kreuz gestorben war...

    Da habt ihr ein paar Bogumilengräber....
    http://www.geocities.com/Athens/Troy/9892/bogomils.html
    oder gebt einfach bei (google-Bilder) .....Stecak...Stecci...
    (wer'S nicht glaubt ....
    soll hinfahren die stehen noch immer da :D :D :D )
    ________________________________________________
    Prije osamstotina ljeta...Na pocetku svijeta, Osvanuo divan dan. Dobro jutro Kulin Bane...vice narod na sve strane. Dobro jutro,Dobar dan...odgovara Kulin Ban. Kao da je Sudnji dan. Reci nama Kulin Bane...kakve Bosna ceka dane. Zamisli se Kulin Ban...kao da je Sudnji dan. Kada dodju teski dani - nikom nece teze biti, A kad dodju dani srece - nikom bolje biti nece, Rece mudri Kulin Ban...kao da je Sudnji dan. Od Kulina Bana... ...pa do danasnjeg dana.
     
  4. DerNuntius

    DerNuntius Mitglied

    Herrgott, was spammst du denn das Forum zu, das ist ja gar schröcklich und ganz unerträcklich. Du kannst auch ganz einfach ein einzelnes Wort verlinken und musst dazu nicht ellenlange Links hier schreiben, das bringt ja nichts als unleserliche Artikel.
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    @Kulin_Ban:
    Noch einmal zum Verständnis folgendes...
    1. Die von Dir verlinkten Abbildungen sind sämtlich von regionalen Seiten; ich habe mir gestern abend stundenlang die Mühe gemacht, sie woanders wiederzufinden, um die Zuordnung verifizieren zu können. Ergebnis: Fehlanzeige, denn es gibt sie nirgendwo anders!
    2. Die einzige Ausnahme ist jene Graphik der englischen Wikipedia - und dort wird darauf verwiesen, daß das Bild als unsicher eingestuft ist, weil ein Quellenverweis fehlt!
    3. Nehmen wir den günstigen Fall an, daß unsere Zweifel unbegründet sind und das Kreuz wirklich Kulin Ban eindeutig zugeordnet werden kann. Sehen wir weiterhin auch darüber hinweg, daß der Kreis im Zentrum des Kreuzes einen Unterschied zu ähnlichen Kreuzen darstellt. Dann bleibt noch immer die von mir jetzt schon zum dritten Mal genannte Relativierung, daß diese Kreuzform im 12. und 13. Jh. KEINE Exclusivität hatte. Sie taucht an verschiedenen Orten in Bezug auf verschiedene Personen und verschiedene "Organisationen" auf!

    Anm.: Zum Kreuzsymbol bei den Bogomilen vgl. http://www.heiligenlexikon.de/start.html?Glossar/Bogomilen.html "... Bogomilen kritisierten scharf die kirchliche Hierarchie und die Priester, verwarfen alle Sakramente mit Ausnahme der Taufe und auch das Symbol des Kreuzes, da dieses das Werkzeug darstelle, mit dem man Christus gemartert und getötet habe..."
    D.h., sie glaubten sehr wohl, daß Jesus Christus am Kreuz gestorben war und lehnten aus diesem Grund das Kreuz als Symbol ab.

    @Nuntius:
    Danke für Deine Hilfe, aber das ist wohl verlorene Mühe... :winke: :rolleyes: ;)
     
  6. Also die Katharer, über die ich ein bißchen was weiß :

    Hatten KEINERLEI Kreuze, weder Tatzenkreuze noch andere Kreuze. Sie lehnten das Kreuz als Symbol grundsätzlich ab.

    Die Bogumilen verwendeten aber hin und wieder Kreuzsymbole. Ob sie Tatzenkreuze verwendeten weiß ich nicht.

    Selbst wenn die Bogumilen irgend wann einmal ein Tatzenkreuz verwendeten, dann sagt daß über eine Beziehung Templer – Bogumilen gar nichts. Überhaupts nichts.

    Viele, sehr viele verwendeten damals Tatzenkreuze.

    Zu den Lilien : auch und gerade der französische König, der ja die Templer dann vernichten ließ, hatte die Lilie. War er deshalb auch ein Templer / Katharer ?!

    Doch. Man hat die ganze alte Burganlage umgebaut. Die haben nicht mal diesselben Fundamente, da die alte Burg eine andere Grundform hatte.

    Das sogenannte Sonnenzimmer ist eigentlich kein Zimmer, aber was solls, es stammt nicht aus dem Jahr 1244 sondern aus dem 14 Jahrhundert.

    Im Frühjahr 1244 wurde Montsegur übrigens erobert. Sehr zweifelhaft, daß in den paar Monaten am Ende der Belagerung noch die Burg großräumig umgebaut wurde.
     
  7. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Was weiß ich wie das mit dem verlinken geht....:D :S

    --ich habe mir gestern abend stundenlang die Mühe gemacht, sie woanders wiederzufinden--

    Ja, weiß ich das es schwer ist, selbst ich musste suchen suchen suchen...

    Es schreibt ja fast keiner darüber.....

    Also die Bogumilengräber sind mit *solchen* Kreuzen,Zeichen....,
    die dem Papst nicht gefielen überhäuft...

    --Das sogenannte Sonnenzimmer ist eigentlich kein Zimmer, aber was solls---
    Das das kein Zimmer im heutigen Sinne ist...klar.

    Kreuz--da dieses das Werkzeug darstelle, mit dem man Christus gemartert und getötet habe..."--
    Ja, kenne aber verschiedene Versionen.....
    - Jesus war *Lichtgestallt*.....
    - Sein Körper starb, aber .....
    - Jesus wurde gar nicht gekreuzigt..., ..sondern...

    Irgendwer sagte mal: *Wenn Jesus am elektrischen Stuhl gestorben wäre,
    würdet ihr dann genauso diesen wie das Kreuz verehren?*
    (so in der art, weiß aber nicht mehr wer)

    FRAGE: Weiß jemand mehr über dieses *Kreuz*
    http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.booyaka.com/~shag/sarajevo/2/archival/image22r.jpg&imgrefurl=http://www.booyaka.com/~shag/sarajevo/2/&h=756&w=504&sz=155&tbnid=RyzrlJWgHkAJ:&tbnh=140&tbnw=93&hl=de&start=76&prev=/images%3Fq%3Dstecak%26start%3D60%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN
    (T'schuldigung für die längeee des links... :D )
     
  8. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    --Adem identifies the cross on the stecak above as being a cross of the Knights Templar.--Who the f... is Adem ? :D

    Ich meine das Bild unter diesem Text:
    --These are "stecak", ancient Bosnian tombstones, some dating back to the eleventh and twelfth centuries. Adem interprets the stecak on the right as having three planets surrounding the main figure, who is standing above a crescent representing the moon. The five extrema of the figure represent a pentagram or star.-- rechts unten dieses komische *Kreuz*
     
  9. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Gebt auf (Google-Bilder) ----STECAK oder STECCI ein .... guck 'ste da----

    Toll, gel :yes:
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du lenkst ab bzw. willst die hier mehrfach gebrachten Argumente nicht hören, scheint mir :mad:

    Bosnische Grabsteine werden mit stecak oder stecci bezeichnet - schön, hat niemand was anderes behauptet...
    Auf ihnen sind u.a. auch Kreuze zu sehen - kommt bei Grabsteinen desöfteren vor, hat auch niemand etwas anderes behauptet...
    Anm.: Wenn Du das Zitat aus dem Ökumenischen Heiligenlexikon so verstanden hast, dann hast Du diese Textstelle falsch verstanden.

    Wer auch immer der betreffende Adem ist - ich halte es nach Betrachtung der Abbildung etwas verwegen (um es vorsichtig auszudrücken), dieses Kreuz als Templerkreuz zu identifizieren. Es ist ein Kreuz - nicht mehr und nicht weniger...
     
  11. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    --Du lenkst ab bzw. willst die hier mehrfach gebrachten Argumente nicht hören, scheint mir :mad:---

    Richtig, hab keine lust mehr... :yes: ,
    hab so alles gesagt was ich sagen wollte. ....
     
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    Den Eindruck hatte ich von Anfang an. :motz:
    Nur gesagt hast du nix. :runter:
     
  13. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Na, wenn ich mich schon so herumplagen muss
    (z.B wegen so einem *Kreuzchen* Kulin Bans... ) pfffffff
     

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