Katharina die Große - oberste Befehlsmacht im Militär

Iunosa

Neues Mitglied
Hallo ihr,

ich bin neu hier im Geschichtsforum, aber doch sehr beeindruckt von den vielen interessanten Beiträgen.
Ich analysiere zur Zeit ein Porträt Katharinas II. von Russland - das Reiterbildnis von Vigilius Erichsen von 1770.
Hier ein Link dazu:
Vigilius Erichsen - Katharina die Große/Reiterbildn./Erichs. - Kunstreproduktion

Jetzt habe ich die ganze Zeit aber schon zwei Fragen, die ich nicht so wirklich beantwortet finde:
1. Seit dem Absolutismus wurde ja von den einzelnen Landesfürsten ein stehenes Heer eingerichtet, welches unter deren Führung fiel. Hatte Kataharina dann die oberste Befehlsgewalt über das Heer???? (Sie trägt auf dem Bild ja auch eine Schärpe, die doch auch nur Offizieren zustand, oder?)
2. Es war ja das Zeitalter der Kabinettskriege. Friedrich der Große ist ja selbst auf's Schlachtfel gezogen. Aber Katharina doch nicht, oder???? Sie war zwar eine selbstbewusste und mächtige Frau, aber das kann ich mir nun auch nicht vorstellen.

Vielen Dank für die Beantwortung der Fragen!!!
Könntet ihr mir wohl auch Literaturangaben nennen, wo ich Genanntes nachlesen kann? Das wäre soooo nett von euch! :)

Liebste Grüße eure Iunosa
 
Nun ja, wer sollte darüber bestimmen, wann Krieg zu führen war und wann nicht, wenn nicht sie als Herrscherin?
Sie soll sich ja beim Staatsstreich gegen ihren Gatten, wenn ich mich recht entsinne, die Uniform eines Garderegiments angezogen haben.

Zu der Kleidung: Generell waren Uniformkleider in Europa nicht unüblich. Das Besondere liegt hier wahrscheinlich in der Hose, welche damals maximal unter einem Rock zum reiten getragen wurde oder zu einer Art Verkleidung (einer früheren Form des Cross-Dressing, also Herren zogen Damen- und Damen zogen Herrenkleidung an) gehörte. Mindestens ein erhaltenes Uniformkleid der Zarin habe ich schon in einem Ausstellungsband gesehen, ich glaube aus der Petersburger Eremitage. Allerdings stammt dieses aus der Zeit, als sie schon nicht mehr die auf dem Gemälde, das Du verlinkt hast, erkennbare Figur hatte.

Generell gab es bei den Armeen der damaligen Zeit Regimenter mit Namen wie Dragoner der Königin (z.B. 4th Queen's Owns Dragoons), wo dann die Gemahlinnen der Herrscher nominell Regimentsinhaber waren, freilich ohne das Regiment zu kommandieren. Gelegentlich trugen dann die Königinnen auch uniformähnliche Kleidungsstücke in den Farben und mit den Abzeichen dieser "eigenen" Regimenter.
In Schloss Rheinsberg (Land Brandenburg) sieht man eine Reihe von Porträts der weibl. Geschwister von König Friedrich II., die uniformeske Kleidung trugen, welche sich sehr ähneln und neben dem preußischen Blau auch Litzen etc. im Stil der Gardeuniformen aufweisen. (Leider habe ich ad hoc da nichts per Google gefunden.)
 
Es war ja das Zeitalter der Kabinettskriege. Friedrich der Große ist ja selbst auf's Schlachtfel gezogen. Aber Katharina doch nicht, oder????
Kann ich mir auch nicht vorstellen, aber um sicher zu gehen, müsste man in die älteren (detailfreudigen) Biographien schauen, z.B. von Bilbassov oder Brückner. Das Gemälde von Torelli (1772), welches die siegreiche K. beim Krieg gegen die Türken zeigt, kennst Du sicher - aber das ist "nur" eine Allegorie.
 
Kann ich mir auch nicht vorstellen, aber um sicher zu gehen, müsste man in die älteren (detailfreudigen) Biographien schauen, z.B. von Bilbassov oder Brückner. Das Gemälde von Torelli (1772), welches die siegreiche K. beim Krieg gegen die Türken zeigt, kennst Du sicher - aber das ist "nur" eine Allegorie.
Mir ist da auch noch keine Beteiligung an einer Schlacht, auch nur als Zuschauerin, untergekommen. Aber das muss nichts heißen. Sie regierte ja schon sehr lange und führte viele Kriege. Darum will ich da nichts ausschließen. Paraden wird sie aber wohl abgenommen haben.
 
Erst einmal vielen Dank für die Antworten!

Im Hintergrund sind ja auch ein paar Soldaten zu sehen. Kann man diesen als Militärtrupp der Infanterie bezeichnen? (Um die Garde wird es sich wohl nicht handeln).
Das Bild entstand ja um 1770, zur Zeit des Türkenkriegs. Meint ihr, die Landschaft könnte die russische Steppe darstellen? Also das Katharina den Truppen durch ihre Anwesenheit mentale Unterstützung leistet?
Ich weiß nicht, ob man es in diesen historischen Kontext setzen kann....
Welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang das Schwert? Sollte sie als oberste Befehlshaberin nicht eher den Kommandostab/Marschallstab tragen?????
Tur mir leid, dass ich so viele Fragen stelle. Aber ich bin in Militärgeschichte nicht so bewandert und anscheinend google ich falsch, da ich keine vernünftigen Antworten erhalte.
Die Biographie von Brückner hab ich jetzt übrigens in der Bib. bestellt, mal gucken, was ich da noch herausfinden kann.
 
@ Ilunosa
Die Fragen sind doch generell berechtigt.

Du hast Recht, dass die Monarchen und Prinzen in ihrer Rolle als Feldherren in der Regel mit Feldherrenstab abgebildet wurden. z.B.: File:FriedrichIIvonPreussenPesne1736.jpg - Wikimedia Commons
Die Abbildung von 1762 scheint sie vorrangig als Regimentschefin oder sowas zu zeigen. Leider kann ich im Hintergrund die Uniformen nicht genau genug erkennen. Es handelt sich aber offenbar um Infanterie. Man sieht auch sehr deutlich die großen Fahnen.
Wichtig für den Staatsstreich war ja das Preobraschenski-Regiment (Преображенский полк) der Garde. Es war der Zarin besonders treu ergeben und könnte vielleicht im Hintergrund gemeint sein.

Hier gibt es Infos zur Uniform des Regiments während des Siebenjährigen Krieges: Preobrazenskiy Leib-Guard - Project SYW
 
Es wäre doch interessant, was das für Gebäude ganz hinten sind. Die Soldaten haben wohl Gewehre und sind zu Fuß, es würde nicht gegen Infanterie sprechen. Mit der Steppe wäre ich vorsichtig, denn links scheint ja ein dichter Wald zu sein. Man muß sich ein solches Gemälde wohl ekkletizistisch vorstellen, das heißt, das mehrere Sujets formelhaft zusammengefügt werden.
Das Schwert verkörpert die kriegerische Obergewalt genausogut wie ein Maschallsstab, ist darüber hinaus auch noch altertümlicher und damit ehrwürdiger. Da sie ja auch ohne direkte Befehlsausführung nominell Oberbefehlshaberein ist, drückt also ihre Anwesenheit bei den Soldaten nur ihren Herrschaftsanspruch aus. Eine mentale Unterstützung würde ich ausschließen, zumal die Soldaten das Bild ja auch sicher nie zu sehen bekamen.
Alles in allem: Das bIld zeigt eine entschlossene und energische Herrscherin, die ruhmreich und erfolgreich Krieg führt, man könnte den INterpretationsbogen soweit spannen und sagen, da zeigt eine Frau, daß sie genausgut wie ein Mann herrscht. Wobei ich nicht weiß, ob Katharina um 1770 noch eine solche Propaganda nötig hatte.
 
Das Bild entstand ja um 1770, zur Zeit des Türkenkriegs. Meint ihr, die Landschaft könnte die russische Steppe darstellen? Also das Katharina den Truppen durch ihre Anwesenheit mentale Unterstützung leistet?
Laut Wikipedia ist das Gemälde von 1762.
File:?????? ??????? ????????? ???????. 1762.jpg - Wikimedia Commons
Aber das darf man immer in Zweifel ziehen, wenn der Maler nicht wirklich berühmt ist.

Sie dürfte auf jeden Fall, datierbar über ihre spätere deutliche Leibesfülle, zu dem Zeitpunkt noch verhältnismäßig jung gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also das Bild von Vigilius Erichsen ist überall mit 1770 bzw. um 1770 datiert. Du hast zwar das gleiche Sujet, aber es ist von einem anderen Maler? Leider kann ich kein Russisch. Wer ist der Maler von deinem angegebenen Bild?
 
Noch eine kurze Frage:
Es wurde bereit schon angesprochen, dass sie auf diesem Bild eine Hose trägt. War es denn generell nicht unüblich, dass Frauen im "Herrensattel" geritten sind? Ich weiß nicht, wie das bei dem Uniformkleid der Fall war. Wurde dort dann weiter auf dem Damensattel geritten?
 
Das sind in der Tat zwei unterschiedliche Bilder, aber auch bei dem von brissotin angegebenen Bild wird Vigilius Erichsen als Maler genannt. Scheinbar hat er sein eigenes Motiv später nochmal neu aufgelegt.
 
Noch eine kurze Frage:
Es wurde bereit schon angesprochen, dass sie auf diesem Bild eine Hose trägt. War es denn generell nicht unüblich, dass Frauen im "Herrensattel" geritten sind? Ich weiß nicht, wie das bei dem Uniformkleid der Fall war. Wurde dort dann weiter auf dem Damensattel geritten?
Also ich habe jedenfalls schon mehrfach gesehen, dass Damen im 18.Jh. im Herrensitz reiteten.
Ganz dunkel kann ich mich auch an die zeitgenössische Aussage eines besorgten Vaters erinnern, der dafür plädierte, dass seine Tochter auch im Herrensitz reiten solle, weil dies sicherer sei.
Das Reiten im Herrensitz scheint jedenfalls nicht arg unüblich gewesen zu sein.
 
Hier findet man lediglich die Angabe "After 1762" - also "nach 1762".
Equestrian Portrait of Catherine II - Virgilius Erichsen - Drawings, Prints and Painting from Hermitage Museum

Die Soldaten sind hier ein bisschen besser erkennbar als über den Link am Anfang vom Thread.
:winke:

Auffälligerweise wird der Ort des Geschehens nicht näher bestimmt. Man erkennt also im Hintergrund keine charakteristische Stadtsilhouette beispielsweise. Auch sieht man keine Schlacht, sondern einfach nur ein paar marschierende (?) Soldaten mit verhältnismäßig vielen Fahnen. Mit einer Vergrößerung (bei meinem Link gut möglich), kann man auch Artillerie genau erkennen und noch weiter im Bildhintergrund Marschkolonnen vermuten.
Ich weiß nicht, ob die Gebäude im Hintergrund vielleicht zu einem in Russland bekannten Komplex zählen oder ganz allgemein die Handlung des Geschehens nach Osteuropa lokalisieren sollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für das Bild! Es handelt sich hierbei aber wiederum um eine andere Version als meine gepostete.
Komisch, wie oft dieses Bildnis (mit kleinen Abwandlungen) vervielfältigt wurde...
 
Das Schwert verkörpert die kriegerische Obergewalt genausogut wie ein Maschallsstab, ist darüber hinaus auch noch altertümlicher und damit ehrwürdiger.

Sie trägt kein Schwert, sondern einen "Offiziers"-Degen mit "Offiziers"-Portepee, das Pferd hat Kürasier-Pistolentaschen.

Sie scheint hier mehr als "Offizier eines Regimentes" abgebildet zu sein. Welches wäre anhand des Rocks zu ergründen.
 
Tut mir leid, bein Scanner spinnt zur Zeit. Hoffe, dass ich das Problem schnellstmöglich beheben kann.
 
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Sie trägt kein Schwert, sondern einen "Offiziers"-Degen mit "Offiziers"-Portepee, das Pferd hat Kürasier-Pistolentaschen.
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Sie scheint hier mehr als "Offizier eines Regimentes" abgebildet zu sein. Welches wäre anhand des Rocks zu ergründen.
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Der Degen scheint ja eine teurere Arbeit zu sein, wie es auf meiner Version des Gemäldes aussieht. Die Klinge scheint bis zu einem ganzen Stück mit Goldarbeit belegt(?).

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Ich glaube, der Rock bringt da nicht viel. Wenn Du Dir mal die Uniformen, welche ich z.T. verlinkt habe, anschaust, wirst Du entdecken, dass bei den Manschaften die Unterscheidung fast ausschließlich über den Kragen läuft.
Der Kragen ist in dem Fall von dem schwarz-seidenen Solitaire m.E. hauptsächlich verdeckt.
 
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Der Degen scheint ja eine teurere Arbeit zu sein, wie es auf meiner Version des Gemäldes aussieht. Die Klinge scheint bis zu einem ganzen Stück mit Goldarbeit belegt(?).

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Ich glaube, der Rock bringt da nicht viel. Wenn Du Dir mal die Uniformen, welche ich z.T. verlinkt habe, anschaust, wirst Du entdecken, dass bei den Manschaften die Unterscheidung fast ausschließlich über den Kragen läuft.
Der Kragen ist in dem Fall von dem schwarz-seidenen Solitaire m.E. hauptsächlich verdeckt.

1. Gala- oder Paradedegen. Vielleicht auch nur durch dne Künstler epischer gemalt. Darauf würde ich nicht viel geben. Eher auf die Aussage das es als Offizierszeichen zu verstehen ist. Daher auch mit Portepee.

2. Was den Rock angeht, müsste das jemand beantworten der sich mit den russischen Regimentern beschäftigt. War nur so ne Idee von mir.
 
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