Keine Kelten in Irland?

Na na na, dass die Herren Römer noch kein Reich hatten, als Brennus Rom niederbrannte, kann man wohl kaum den Kelten anlasten...

 

Naja @Reinecke als sich ein paar Jahrhundertchen nach Brennus die Römer erholt hatten und ein kommodes Weltreichlein errichtet hatten (wobei sie zwischendurch den titanisch mächtigen Vercingetorix ein bissle stutzten), da drohte von Kelten keine Gefahr mehr. ...wie groß und mächtig war Rom, als Brennus groß auftrat? Wie winzig und nebensächlich war Westrom, als keine Kelten mehr sondern Germanen kamen?
Wie auch immer man es dreht: wenn es keine Unterschiede zw Kelten und Germanen geben sollte ( aus mir unerfindlichen Spitzfindigkeiten), dann bleibt mindestens einer: die Kelten hatten kein Weltreich platt gemacht - ganz im Gegenteil wurden sie von einem solchen geplättet

 

Nun wer die neuere Keltenliteratur liest, wie das aktuelle Buch aus dem Theiss Verlag muss feststellen, dass niemand mehr davon ausgeht, dass es überhaupt ein Volk gab, was sich selbst als Kelten sah, geschweige diesen Begriff kannte. Speziell für Britannien und Irland haben sogar die Römer niemals diesen Terminus verwendet, sondern alle Stämme nur bei ihrem Eigennamen benannt. Wer also vom Volk der Danu schreibt, kann es nicht irgendwelchen „Kelten“ zuordnen.

 

Davon geht auch hier niemand aus.

 

Sieht man aber nicht, denn in den Beiträgen wird immer noch von den Kelten so geschrieben, als wenn man davon nichts weiß.

 

Es gibt auch Leute, die über Kamele schreiben, obwohl kein Kamel sich jemals selbst so benannt hat.

 

Sieht mitunter eher so aus, als wenn du nicht viel davon weißt, was die Begrifflichkeiten "Kelten" und "Germanen" im Kontext der archäologischen Wissenschaften bedeuten und dass die umfassende Bezeichnung "Kelten" durchaus ihre Berechtigung haben kann, sofern man sie als Sammelbezeichnung für Gruppen verwendet, die im Hinblick auf ihre Hinterlassenschaften die Konstruktion einer entsprechenden materiellen Kultur zulassen.

 

@Shinigami, wenn du anfängst jetzt für eine Existenz von Germanen und Kelten zu votieren, nur weil ich den Stand der aktuellen Forschung wiedergebe, dann stehst du vollkommen im Abseits. Hol dir also ein aktuelles wissenschaftliches Buch (vom Theiss-Verlag oder sonst wo) über die angeblichen Kelten, dann blamierst du dich hier nicht. Erst nachdem du dein Wissen darüber aktualisiert hast, kannst du mit mir diskutieren. Gleiches gilt auch für die Germanen die man vom Terminus bereits 2007 offiziell auf einer Historikerkonferenz als Begriff abschaffen wollte. https://www.deutschlandfunk.de/alth...ein-mythos.694.de.html?dram:article_id=436090

http://austriaca.at/0xc1aa5576_0x0006a791.pdf

Kelten: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/genetischer-blick-in-die-britische-geschichte/

 

Wenn es nach deiner Meinung in der Vergangenheit keine Kelten, also keltische Sprachen sprechende Stämme/Völker gegeben hat, warum sprechen dann heute manche Menschen auf den britischen Inseln und in der Bretagne keltische Sprachen?

Anders gefragt: Worauf willst du eigentlich hinaus? Klartext bitte — statt diffuser Verweise auf dubiose populärwissenschaftliche Verlage. Und, kleiner Tipp: wenn man etwas beweisen möchte, blamiert man sich weniger, wenn aus Fachpublikationen zitiert wird, und zwar mit exakter Angabe des zitierten Abschnitts (nur den Verlag zu nennen langt nicht).

Oder um es noch deutlicher zu sagen: wir sind hier nicht im Kindergarten.

 

Es gibt keine "keltische Sprache", die westeuropäischen Sprachen basieren nur auf einer indogermanischen Variante. Kann man auch überall nachlesen. Dass es keine Kelten als Volk gab und der Terminus nur von Griechen und Römern verwendet wurde ist ebenfalls schon Allgemeinwissen. Niemand in den angeblichen keltischen Gebieten kannte diesen Namen oder identifizierte sich damit. Es zählt nur ganz allein der jeweils überlieferte Stammesname.

Dieser Link reicht völlig aus, du musst dir nur die "keltische" Terminologie wegdenken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Keltische_Sprachen

 

Es gibt keine "keltische" Sprache.
Moderne Online Wörterbücher verzichten inzwischen auf die falsche keltische Terminologie und unterteilen sie so:

http://www.koeblergerhard.de/wikiling/

und wenn du jetzt fragst wer ist dieser Typ:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Köbler

 

Richtig, es gibt derer (immer noch) mehrere.

Du solltest lernen, zwischen Sprachen, Kulturen und Genetik zu unterscheiden.

Warum sind etwa Finnen vom äußeren Anschein her in Mitteleuropa völlig unauffällig, obwohl sie eine nicht-indoeuropäische Sprache sprechen?

Ach ja, danke. Ein Rechtswissenschaftler, aha. Wenn du jetzt noch vielleicht den einen oder anderen Historiker oder Linguisten zitieren könntest, dann wäre der Auftritt kein völliges Fiasko.

 

@Caturix Oh Wunder, es tauchen keine keltischen Sprachen in einem online Wörterbuch zu germanischen (sic!) Sprachen auf? Wer hätte das gedacht?
Deiner Interpration folgend dürfte es auch keine romanischen Sprachen geben. Der Rechtshistoriker Koebler verzichtet schließlich auf die "falsche romanische Terminologie".

 

Hallo Caturix, ich sehe nicht, dass jemand hier von einem Volk der Kelten ausgeht, wenn der Begriff "der Kelten" weiter verwandt wird, dann ist er eine bewusste Vereinfachung, für die wissenschaftliche und die populäre Diskussion, weil er sich (noch) nicht ersetzen lässt. Der Begriff der Kelten in dieser Debatte bezeichnet grob gesagt eine lingusitische Definition (Sprecher des westlichsten Zweigs der indoeuropäischen Sprachen, die entsprechend eigene verbindende Merkmale und eine eigene Entwicklungsgeschichte haben), eine archäologische Definition, zum Beispiel der Träger der Latène-Kultur, und zusätzlich eine philologische, dies heißt eine historische Definition aus den schriftlichen Quellen, siehe hier ein Thread, Vorgeschichte der Kelten, ich habe genau diese drei Definitionen, die damals Sepiola aufgeführt hatte, reinkopiert:. Vorgeschichte der Kelten
Das Problem ist, dass die drei Definitionen nicht immer kongruent sind. Die Iren sprechen eine keltische Sprache, hatten aber wenig Teil an der Latène-Kultur. Germanisch sprechende Gentes wie die Cherusker hatten an der Latène-Kultur teil (Kontaktzone), werden aber geographisch und militärisch-politisch in den römischen Schriftquellen nach Cäsar als Germanen bezeichnet. Daher: alles wesentlich komplizierter und komplexer. Du kannst diesen Thread einmal lesen, ich habe vor vier Jahren (wie die Zeit vergeht) genau diese drei Definitionen mit dem vorhandenen Wissen zu füllen.
Herrn Koebler kenne ich nicht, und ich kenne mich doch inzwischen ein wenig aus, ich denke nicht, dass er wissenschaftlich in diesem Forschungszweig publiziert.

 

Hallo Biturigos, Koebler baut sprachwissenschaftlich auf Pokorny auf und hat das weiterentwickelt. Wie beim obigen Link, von wissenschaft.de, auf den britischen Inseln belegt, gibt es nichts, was nach althergebrachter Sicht mit "keltisch" bezeichnet werden kann, also kann man auch ihre Sprache nicht als "keltisch" bezeichnen. Da muss man endlich mal konsequent solche Falschbezeichnungen nicht mehr verwenden. Ich weiß dass so etwas nicht über Nacht gelingt und Zeit braucht. Auf der anderen Seite müssen die Kelten ja auch nicht umbenannt werden. Man braucht diese falsche Fremdbezeichnung einfach nicht mehr zu verwenden, weil die überlieferten Stammesnamen vollkommen ausreichen. Gleiches müsste auch mit den Germanen geschehen. Dann fällt auch endlich die überflüssige Zuordnungsdiskussion weg, wo man am Rhein entlang sogar Stämme als "keltisch-germanisch" bezeichnet hat, obwohl die maximal nur ihren Stammesnamen kannten.

 

Da hast Du mal wieder etwas missverstanden.
Man muss unterscheiden, wofür das Etikett "keltisch" verwendet wird - sprachlich, archäologisch, genetisch oder im Sinne antiker Autoren.

Zur Sprache ist zu sagen: Die keltische Sprachfamilie ist sprachwissenschaftlich eindeutig definiert, an der Existenz keltischer Sprachen (Gallisch, Bretonisch, Irisch usw.) gibt es überhaupt keinen Zweifel.

Archäologisch ist die Verwendung des Etiketts "keltisch" umstritten

Genetisch ist es völliger Blödsinn, von "Kelten" zu sprechen - es gibt keine "keltischen Gene".

Die Stammesnamen kann man sprachwissenschaftlich untersuchen, da gibt es welche, die keltisch etymologisiert werden können - vor kurzem habe ich eine einschlägige sprachwissenschaftliche Studie verlinkt: 2004 Germani und die Benennungsmotive für Völkernamen in der Antike

Und Pokorny hat - wie alle Sprachwissenschaftler der neuesten Zeit - selbstverständlich an der Existenz der keltischen Sprachen keinen Zweifel gelassen, er war u. a. Herausgeber der Zeitschrift für celtische Philologie, die heute noch erscheint: https://www.degruyter.com/view/j/zcph

 

@Sepiola, ich hab nichts falsch verstanden. Wenn es „die Kelten“ nicht gab, dann muss man die entsprechende Sprache anders benennen. Das ist einfach die Konsequenz daraus. Auch die Sprachforschung entwickelt sich weiter. Pokorny war Gestern.

 

Ganz genau. Sommersprossen zum Beispiel hat es in Irland schon lange vor den ersten keltisch oder gar germanisch sprechenden Einwanderern gegeben — und die eigentliche Hochburg der Rothaarigen, Lettland, lag weit außerhalb von Hallstatt- und La-Tène-Kultur.

Wozu? Da es wohl vorwiegend keltische Sprachen sprechende Menschen waren, die das Eisen nördlich der Alpen etablierten, könnten wir die Sprachfamilie von mir aus auch "Ironisch" nennen — nur ändern würde sich dadurch absolut nichts.