Kelten im Urteil der Geschichtsforschung

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von JungeMutti, 5. September 2007.

  1. JungeMutti

    JungeMutti Neues Mitglied

    Wir schreiben momentan an unserer Seminarfacharbeit. Dazu hätt ich mal ne Frage und würde mich über Antworten freun, da ich nämlich fast am verzweifeln bin:grübel:. Ein Unterpunkt davon lautet:
    WER WAREN DIE KELTEN WIRKLICH? BARBAREN ODER KULTIVIERTE WILDE?
     
  2. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Würde sie dann eher als kultivierte Barbaren bezeichnen wollen ;)
    Obgleich man natürlich irgendwo zwischen den frühen und den späten Kelten unterscheiden musst. Du meinst aber sicherlich die Kelten vor dem Gallischen Krieg, in der Phase wo sie noch Delphi und Rom plünderten, oder die "Spätphase?
    Oder auch die Inselkelten beispielsweise?
    Aber da gibs hier einige, die können mehr dazu schreiben :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2007
  3. Also mir persönlich fehlt da noch die Alternative: Waren sie ähnlich kultiviert wie die Römer? Wenn ich an die Ausgrabungen von Manching, Hochdorf und dem Glauberg denke, ist das zumindest nicht indiskutabel. Die Römer sind ja auch über ihre Nachbarn (z.B. die Kelten) hergefallen und haben geplündert.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wie definierst du Barbaren? Was sind kultivierte Wilde?

    Dann stellt sich die Frage, aus welchen Quellen du dein Keltenbild gewinnst. Nimmst du die schriftlichen Quellen, also die Sicht der Griechen und Römer, dann sind die Kelten ganz sicher unkultivierte Barbaren, nimmst du dagegen das Bild, dass die Archäologie nahelegt, dann waren die Kelten sicherlich die erste Hochkultur in Mitteleuropa und als solche wohl eher kultivierte Wilde als Barbaren.
     
  5. JungeMutti

    JungeMutti Neues Mitglied

    also ich hab den Teil wo die heutigen archäolgen dran sind. naja aber es werden doch auch welche geben, die sagen, das die kelten barbaren waren. Also mit lebewesenopferung u.s.w..
     
  6. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Das Keltenbild hat sich ständig gewandelt, vor einigen Jahrzehnten galten sie noch als wild behaarte felltragende Wilde.

    Die moderne Archäologie kann mittlerweile feststellen das die Gallier der Spät-la-Tene-Zeit kulturell weit fortgeschritten waren.
    Mit der Oppidakultur war man auf dem Weg zur mittelmeerischen Stadtkultur, man hatte ein von hellenistischen Vorbildern geprägtes Münzwesen, im Kunsthandwerk war man nahe an den mittelmeerischen Vorbildern, in der Metallverarbeitung sogar überlegen.
    Die Britannier hinkten allerdings den Entwicklungen auf dem Kontinent hinterher.

    Opferungen waren in der Antike in fast allen Kulturen verbreitet, Menschenopfer kamen sogar bei den Römern vor (zuletzt im 2. punischen Krieg, auch die Gladiatorenkämpfe waren verbrämte Opfer).
    Doch namen Menschenopfer in der keltischen Welt bisweilen bizarre Formen an, ein Beispiel ist Ribemont-sur-Ancre, dort wurden 88 Krieger (vermutlich Kriegsgefangene) enthauptet und die Körper in einem Gestell zur Schau gestellt.http://www.diffusion.ens.fr/archeo/photostock/atfolder.2005-04-11.7229300890/20050217030237.jpg

    In der Nähe war noch ein Heligtum wo Knochen von ca. 600 (!) Menschen zu einem Podest gehäuft waren.http://www.ffil.uam.es/equus/ccelta/images/enterr1.gif

    Im Zuge der Esoterikwelle der letzten Jahre kommt immer häufiger das Bild vom friedlichen Naturvolk auf, mit zauberkundigen Druiden und emanzipierten Herrscherinnen, Leben im Einklang mit der Natur etc. pp. Leider mit großem Anklang in unserer Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2007
  7. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Na wenn man als Barbar jene bezeichnet, die nicht zur Hellenistischen Welt gehörten (alternativ Römer waren) dann waren die Kelten eher Barbaren, denn Wilde.
    Aber wie andere schon erwähnten, versuch dich nicht auf esoterische Werke zu stützen und vermeide auch die Sicht der vermeintlich zivilisierten Mittelmeerbewohner ganz zu übernehmen.
    Wobei man bei Caesars Gallischen Krieg zwischen den Zeilen auch sehr interessante Dinge herauslesen kann.
     
  8. Ja, dann waren sie sogar zweifellos Barbaren. Aber mit den Barbaren verhält es sich ähnlich wie mit den Vandalen (das Problem mit denen wurde ja in einem anderen Pfad schon ausgiebig diskutiert). Beide Bezeichnungen haben eine pejorative Konnotation. Und "Wilde" ist sowieso nur abwertend; dass so etwas heutzutage überhaupt noch in einer Aufgabenstellung verwendet wird, erstaunt mich schon etwas. Nachdem man diese Bezeichnung nicht mehr für "Hottentotten", "Zulukaffern", "Rothäute" etc. verwendet, sollte man sie auch nicht für die Kelten verwenden - auch wenn das Adjektiv "zivilisiert" hinzugefügt wird. Für mich ist die Wahl zwischen Barbar und Wildem wie die zwischen Pest und Cholera.
    Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wäre es nutzbringender, sich mit den konkreten kulturellen Errungenschaften und Mängeln zu beschäftigen und diese mit denen anderer Völker zu vergleichen, als zu versuchen ein ganzes Volk mit einer jahrhundertelangen Geschichte in einem Wort auf den Punkt bringen zu wollen.
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nicht nur aus Caesars Gallischem Krieg... Auch aus Livius, Cicero oder Diodor lassen sich interessante Dinge erkennen.

    Ein Literaturtipp dazu:

    Bernhard Kremer, Das Bild der Kelten bis in augusteische Zeit, Stuttgart 1994.
     
  10. JungeMutti

    JungeMutti Neues Mitglied

    Wie sollten wir die dieses Themengebiet deiner meinung nach um ändern? es sollten trotzdem die unterschiedlichen meinungen von heute mit eingebracht werden
     
  11. Tekker

    Tekker Gast

    Heute sollte man eigentlich von solchen Werturteilen wie "Wilde" abgekommen sein. Die Fragestellung an sich finde ich schon sehr unglücklich:
    "Die" Kelten waren einfach Menschen, welche einer uns heute vielleicht fremd anmutenden Kultur angehörten.
     
  12. TGDarmstadt

    TGDarmstadt Neues Mitglied

    Ich nehme mal an, es geht um ein Hauptseminar im Fach Geschichte? Eure Vorgehensweise und Gliederung der Arbeit könnte so aussehen.

    1. Einführung mit Entwicklung der Fragestellung und These (z.B. "Waren die Kelten unzivilisierte Barbaren oder die erste Hochkultur Europas?"). Stellt auch einen Kriterienkatalog für Zivilisation auf (da gibt es mehrere Ansätze)

    2. Quellenkritik. Hier solltet ihr nicht nur eine normale Quellenkritik schreiben, sondern klar auf das Problem der antiken schriftlichen Quellen eingehen. Ich möchte dies am Beispiel von Cäsars Gallischem Krieg illustrieren:
    Cäsar erhielt 59. v. Chr. die Statthalterschaft in Gallia Cisalpina und Gallia Narbonensis. Im folgenden Jahr nutzte er innergallische Konflikte, um im nicht-römischen Gallien militärisch aktiv zu werden. Während Cäsar in Gallien tätig war, durchliefen seine ehemaligen Bündnispartner (und Konkurrenten) Crassus und Pompeius weitere Ämter des Cursus Honorum. Für Cäsar war es daher wichtig, im Gespräch zu bleiben und so ließ er jedes Jahr einen Bericht aus dem Gallischen Krieg in Rom veröffentlichen.
    Das Bild der Kelten, das Cäsar im "Gallischen Krieg" zeichnet ist natürlich überhöht. Die Kelten erscheinen als brutale Krieger, die ihre Gefangenen opfern und denen die Zivilistation der Mittelmeerkulturen völlig fehlt. Cäsar konnte somit sagen: "Schaut gegen welch furchterregende Kämpfer ich antreten muß. Ich habe bestimmt keine einfache Zeit in Gallien!"
    Diese Darstellung ist typisch für alle römischen und griechischen Quellen.
    Ihr sollte aber auch auf die probleme archäologischer Quellen eingehen. Kann man aus einem Massengrab wirklich auf Opferungen schließen? Es könnten auch Opfer eine Schlacht sein? Wie zuverlässig sind Rekonstruktionen nur auf der Grundlage archäologischer Quellen?

    3. Nach der ausführlichen Quellenkritik könnt ihr zwei Bilder der Kelten zeichnen: Einmal auf Grundlage der antiken Quellen, einmal auf Grundlage der Archäologie. Nutzt dabei beide den Kriterienkatalog für Zivilisation aus 1. zur Bewertung. Diese beiden Kapitel können dein Partner und du jeweils für sich selbst schreiben.

    4. Destiliert aus den beiden Einzelkapiteln ein Gesamtbild der Kelten, wie es auch aus den Quellen am plausibelsten erscheint. Ihr belegt damit eure These oder verwerft sie oder modifiziert sie.

    5. Literaturliste nicht vergessen.

    Ich hoffe, das hilft weiter.
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Je mehr ich mich mit dem Thema Kelten und Römer beschäftige,um so mehr komme ich zu dem Schluß,daß die Römer die eigentlichen Barbaren (im zivilisatorischen Sinne) waren.
     
  14. JungeMutti

    JungeMutti Neues Mitglied

     
  15. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Dann gehst Du schon jenen Leuten auf den Leim die die vorrömische Eisenzeit als Friede-Freude-Eierkuchen-Zeit verklären und dabei die ausgeprägte Kriegerkultur übersehen (wollen).
     
  16. TGDarmstadt

    TGDarmstadt Neues Mitglied

    @JungMutti

    Zwei kurze Fragen:
    1. Soll das ganze eine außerordentliche Lernleistung oder eine Präsentationsprüfung werden?
    2. Wo liegt eigentlich Bad Salzungen? Ist das noch Hessen oder schon Thüringen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2007
  17. JungeMutti

    JungeMutti Neues Mitglied

    also zu 1. es ist denk ich mal sowas wie ne diplom werden.halt im anfangsstadium. aber wir müssen diese arbeit dann auch noch verteidigen
    2. bad salzungen ist noch thüringen liegt an der werra
     
  18. TGDarmstadt

    TGDarmstadt Neues Mitglied

    @JungMutti

    Ich habe gerade mal nach Seminarfacharbeit in Thüringen gegoogelt. Dies scheint mir die relevante Rechtsvorgabe zu sein. Habt ihr da schonmal reingeschaut?

    Das Entscheidende für euren Unterpunkt "Kelten - Barbaren oder zivilisierte Wilde" wurde hier im Thread schon genannt:
    - Historische Quellen stellen die Kelten als wilde Barbaren dar
    - Die Archäologie zeichnet das Bild einer Hochkultur
    - Die Esotherik verklärt die Kelten zu einem unverdorbenen Naturvolk
    - Die Wahrheit ist schwer herauszufinden, da sowohl Archäologie als auch historische Quellen problematisch sind.
    - Letztendlich solltest du dir dein eigenes Bild der Kelten schaffen und es mit den Quellen begründen. Irgendwo müsste auch ein Bezug zum Praxisteil eurer SF-Arbeit bestehen.

    @zaphodB.

    Pass bitte ein wenig mit diesen polemischen Behauptungen auf. Mit deiner Behauptung klammerst du nämlich aus, das Rom in vielen Bereichen bis heute Vorbildcharakter für unsere eigene Kultur hat.
     
  19. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Denke das will er nicht in Abrede stellen, dennoch muss man dennoch sehen, dass die Römer weit grausamer vorgingen als beispielsweise die Griechen.
    Rom deportierte halbe Völker, versklavte sie, schlachtete sie ab etc. ein wenig erinnert das an die Assyrer (gut mit dem Vergleich werd ich hier keine Freunde finden *zwinker*), wenn man das mit den Griechen vergleicht und mit anderen Mittelmeervölkern, dann kommen die Römer zumindest dabei nicht gut weg.
     
  20. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Anmerkung:

    Man sollte keine heutigen Sichtweisen in Zeiten und Gesellschaften projizieren, die diese Ansichten nicht kannten und von völlig anderen Grundlagen ausgingen.

    Ein Zeitalter des Humanismus gab es vor zwei Jahrtausenden noch nicht.
     

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