Kelten verwandt mit Arabern?

Hallo, mir ist aufgefallen, dass das was man heute als "Keltische Musik" bezeichnet, sich teilweise stark arabisch oder nahöstlich anhört. Ich habe auch schoneinmal gelesen, dass das teilweise so empfunden wird. Ich meine das, dass sich diese Musik oft so "schief" anhört und einfach so bestimmte Harmonien, ich weiß nicht wie ich das besser beschreiben soll, ich kenne mich mit diesen musikalischen Fachbegriffen nicht so aus.

Ich habe auch mal gelesen, dass es in der irischen Volksmusik zwei Extreme gibt: die fröhlichen Tanzlieder und die Erztraurigen Klagelieder.
Und durch meine albanische Verwandschaft ist mir aufgefallen, dass in Albanien, vornehmlich im Süden, sowas auch existiert. Da gibt es die Volksmusik, die sich mit humorvollen Themen und Liebe beschäftigt, auf die auch fröhlich getanzt wird. Und dann gibt es die, in der es dann um Krieg, Tod und Heimatverlust geht und dort kommt dann auch oft dieses singende Weinen zum Einsatz, was sich etwas wie Jodeln anhört und auch in Greichenland und einigen Arabischen Gegenden existiert. Außerdem gibt es im Norden von Albanien Rothaarige, ich weiß nicht ob das mit den Kelten zutun hat.

Außendem ist mir ebenfalls aufgefallen, dass man einige albanische Volkslieder nur mit anderen Instrumenten und auf eine bisschen andere Art spielen müsste, um ein "keltisch" klingendes Lied zu erhalten.

Das ist also für mich alles sehr verwirrend und jetzt ist meine Frage, ob denn die Kelten irgendetwas Näheres mit den Albanern (ich weiß, sind beides Indogermanen, aber ich meine jetzt nähere Verwandschaft) oder vor allem mit den Arabern oder irgendwelchen semitischen Völkern zu tun haben, weil ich mir das einfach nicht erklären kann.

Ich hoffe mir kann jemand helfen!

 

aber was heute so genannt wird, das ist musikhistorisch eine Erfindung aus dem 20. Jh. und lässt keinerlei Rückschlüsse auf hohes Alter oder gar wirklich keltische (antike) Musik zu (von der wissen wir nahezu nichts) -- insofern sind Höreindrücke, wie du sie beschreibst, nicht allzu aussagekräftig.

 

Ich meine ja auch nicht unbedingt die antike keltische Musik, von der man ja wie du sagst wirklich nicht viel weiß, sondern eher die heutige Musik, die man als solche bezeichent. Ich wusste nur nicht, wo genau ich die Frage stellen soll, und habe sie einfach mal beim Thema Kelten gepostet. Vielleicht ist das die falsche Stelle da das Überthema von Kelten ja Altertum ist??
Wo könnte ich die Frage denn sonst posten??

 

Was die Kelten musizierten, wissen wir genauso wenig, wie wir die Musik der Römer kennen. In Filmen wurden zwar immer wieder Versuche gemacht, die alte Musik heraufzubeschwören, die dann - falls gefällig - in weiteren Filmen übernommen wurde, bis das Publikum gewisse Klänge mit der Musik von alten Kulturen gleichzusetzen anfing. Nicht vergessen darf, dass hierbei gerade die orientalische Musik (bzw. Elemente daraus) hervorragend geeignet war, um etwas Fremdartiges in solche Töne hineinzuzaubern - noch heute schaudert’s mich, wenn ich an die Musik in “Kleopatra” denke. Und apropos: auch was in Filmen als mittelalterliche Musik aufgetischt wird, erinnert nicht selten an orientalische Musik.

Doch zum heutigen ‘Irish Folk’: auch wenn die heute gepflegte irische Volksmusik manchmal ‘arabisierende’ Töne einschlägt, liegt der Nah-Ost-Musik eine völlig andere Tonleiter zugrunde. Das 19. Jh. war das Jahrhundert der Identitätssuche vieler Nationen. So wurden vielerorts Trachten und auch Volksmusik kreiert, nicht unbedingt viel fundierter, als es später Hollywood tat. Orientalismus war auch auf den Brit. Inseln ein Thema, sodass es vorstellbar wäre, dass hi und da mal etwas orientalisch und v.a. jüdisch gefidelt wurde. Letztere Einflüsse sind im Irish Folk sogar recht stark, was aber auch mit dem Instrument und dessen Ausdrucksmöglichkeiten zusammenhängt.

 

Was jetzt nicht mal so falsch ist, eine ganze Reihe "orientalischer" Instrumente waren im Mittelalter üblich.

Auch wirken manche aus dem Frühmittelalter die ich mal als Rekonstruktion gehört habe so wie hätten sie sehr ungerade Takte.

 

die Recherchen und Sammlungen ungarischer Volksmusik von Bela Bartok und Zoltan Kodaly sind doch eine andere Liga als Hollywood... :winke:


unsere heutige Musik verwendet die gleichschwebende Stimmung sowie die Funktionsharmonik, beides salopp gesagt europäische Erfindungen aus der Barockzeit. (experimentelle avantgardistische Musik des 20. Jhs. funktioniert teilweise anders, hat allerdings nicht die Breitenwirkung des hier gewohnten Ton- und Harmoniksystems)

außereuropäische Musik, sofern sie nicht "internationalisiert" wurde und sich diesem Tonsystem anglich, verwendete teilweise gänzlich andere Skalen, andere Stimmungen und eine andere Harmonikauffassung.

für salopp gesagt abendländische Hörer klingen Abweichungen vom gewohnten Dur-Moll-System sowie Abweichungen von der funktionalen Kadenz durchaus "orientalisch", aber diese Wahrnehmung ist nur in eher seltenen Fällen korrekt. z.B. das erste Thema von Mozarts Finale der Sonate KV331 hat einen kleinen orientalisierenden Kick (die nach dem a-Moll leitton #g leicht schief wirkende WEendung nach e-Moll) sowie am Ende die witzige pianistische Imitation von Janitscharenmusik (mittels Arpeggien und Vorschlägen) - das aber sind Mozarts Kunstgriffe zur Suggerierung von Orientalismen (und sie fallen heute nahezu nicht auf).

im 19. Jh. - angeregt von Folklore! - ist regionale Folkloremusik in die Kunstmusik aufgenommen worden (hierzu das musikhistorische Stichwort "nationale Schulen"), anfangs eher etwas wahllos, später (z.B. Bartok) mit wissenschaftlicher Akribie.

für die Frage nach den Orientalismen - ich würde das lieber allgemeiner als Exotismen bezeichnen - und den erwähnten Höreindrücken: das witzige ist, dass ein und dieselbe Skale (das verwenden der alterierten Zigeunertonleiter) mal zigeunerisch-ungarisch (Liszt), mal polnisch (Chopin), mal russ.-jüdisch (Mussorgski), mal arabisch-islamisch (Balakirev), mal griechisch (Satie), mal indisch (Delibes) und zuguterletzt auch mal altägyptisch (Verdi) wirkt bzw. wirken soll :yes:=) --- das liegt einfach daran, dass eine harmonisch brauchbare alterierte Tonleiter nun mal exotisch genug klingt. (tatsächlich finden sich in den vielen Folkloren des 19. Jhs. Reste von Kirchentonarten, die ins gleichschwebende Tonsystem übernommen und dann funktional harmonisiert wurden - schon diese wirken deutlich abweichend bis exotisch --- immer gemessen am gewohnten Höreindruck)

sich keltisch nennende Folkmusik unserer Tage verwendet keinerlei abweichende Stimmungen der Instrumente, keinerlei außereuropäische Rhythmen (einfachheitshalber zähle ich die üblichen Pop- und Rockrhythmen zum gewohnten dazu) und fast keine alterierten Skalen, sondern gelegentlich vereinfachte Verwendung von Kirchentonarten - letzteres kann den Eindruck von archaischem und orientalischem bewirken, aber man muss sich klar sein über die Herkunft dieser Kunstgriffe: und die ist schlicht mitteleuropäisch.

freie Rhythmen, additive rhythmische Reihungen der arabischen und indischen Musik, Ganztonskalen der chinesischen Musik, mehr als siebentönige indische Skalen - - das wären echte Exotismen, wo sie in der europäischen Musik angewendet werden (das aber ist nur bei einigen Klassikern der Moderne wie z.B. Ornstein (a la chinoise), Godowski (javanische Suite) oder Messiaen der Fall)

der langen Rede kurzer Sinn: orientalische Höreindrücke in celtic folk sind eine Wahrnehmungstäuschung; obendrein hat celtc folk nichts mit außereuropäischer Musik zu tun; und zuletzt besteht ganz und gar kein Zusammenhang mit dem Altertum.

 

@ dekumatland

Na gut, Kodály und Bartók in allen Ehren, sie sammelten das, was zu finden war anfangs des 20. Jhs., das was ihnen die alte Großmutter im Dorf XY vorträllerte, um es dann niederzuschreiben; als ethnische Liedersammlung, und auch als Inspiration. Ihre Arbeit ist für die Klavierwelt und für ihre Nation von großem Wert, und natürlich ist es eine andere Ebene als Hollywood, wobei auch dort manchmal recht viel Recherche betrieben wird, bzw. wurde. Die asiatischen Einschläge in der ungarischen und dann noch viel mehr in der bulgarischen Musik sind m.M.n. deutlich (wie auch in anderen Kunstarten) - würde sie also nicht als typisch mitteleuropäisch bezeichnen (Bartók war zudem selbst angetan von nahöstlichen Klängen, was er dann in seinen Werken auch zum Ausdruck gebracht hatte - kann jetzt hier allerdings nur seinen Wunderbaren Mandarin als genaues Bsp. benennen). Schon manche ungarische Volksmusik (außerhalb dieser Sammlungen) hat mich mit sanfter Deutlichkeit in den Kaukasus versetzt...

Aber gut, dass Du auch die Zigeunermusik erwähnst! M.M.n. gibt es auch viele Gipsy-Elemente im Irish-Folk (brauchen sie z.B. nicht auch Kastagnetten?), was vielleicht auch zum - um mal Deine Bezeichnung zu gebrauchen - “Exotischen” beiträgt.

Sind aber alles nur Eindrücke eines Nicht-Musiktheoretikers, vielleicht auch ein klein wenig um zu provozieren...

 

und der Russe Borodin war sicher starken kumanischen Einflüssen ausgesetzt, als er den Fürst Igor mit den fetzigen Polowetzer Tänzen komponierte (eines der Musterbeispiele für musikal. Exotismen)

asymetrische Takte (5/4 - 7/4 - 11/4) kirchentonale Wendungen und alterierte Skalen (erhöhte 4. Stufe, "zigeunermoll") sind typisch für die "bulgarische Musik", hinzu kommt die eigene Rhythmik der Volkstänze - übrigens verwendet die griech. Musik beinahe denselben Komponenten - - - bezogen auf das rein musikalische Material ist da kein asiatischer Einfluß zu sehen ... man könnte es spaßeshalber auch so formulieren: selbst Chatschaturjans georgischer Säbeltanz klappt ganz ohne Samuraischwerter

 

Nun, evtl. kommen die "Archaischen" Elemente in nahöstlicher Musik ja teilweise wirklich "irgendwie" noch aus der Antike... und vielleicht hat sich "irgendwo" in der Folklore mancher Länder etwas mehr archaisches oder archaisierendes Element erhalten als in anderen... who knows?

wenn es stimmt was im Wikipedia Artikel zum Barden steht:

Helmut Birkhan schreibt IIRC in seinem Keltenbuch etwas ähnliches und erwähnt auch diatonisch, dorisch gestimmte Flöten.

In wie weit Jodeln oder Sean Nos Gesang evtl. archaisch Antike Elemente verwursten? Kann ich nicht beurteilen!

Ich hörte mal viele orientalische Instrumente basieren auf solchen antiken Modellen, die ja auch griechen und Römer kannten, vielleicht lässt sich dadurch eine gewisse ähnlichkeit erklären?

 

da gibt es leider nur Annahmen (etwa bzgl des evtl hohen Alters von pentatonischen Skalen)

Höreindrücke cum grano salis heutiger Hörer, die (erneut) cum grano salis das abendländische Dur-Moll-System gewohnt sind, und welche Klänge als archaisch und sakral wahrnehmen, beziehen sich überwiegend auf harmlose und recht neue (!) Abweichungen (Plagalschlüsse, choralartige Melodik, Pentatonik, anleihen an Kirchentonarten) - Exotismen, die gerne als arabisch oder asiatisch wahrgenommen werden, beziehen sich auf relativ schlichte Skalenalterierungen und folkloristische Klangfarben

ein Musterbeispiel der Missdeutung ist die Adaption der "Bilder einer Ausstellung" von Mussorgski durch Emerson, Lake and Palmer: die Promenade, welche eindeutig der russ. Volksmusik verpflichtet ist (!), wird sakralisiert mit Orgelklängen gedeutet :winke:

aber ich bin guter Dinge, dass dieser Faden abtauchen kann, denn es gibt innerhalb der Musik keine nachweislichen Berührungen zwischen Kelten und heutigem celtic folk und spätantiker oder zeitgenössischer arabischer Musik

 

Vielleicht zäumt Ihr den Gaul ja von der falschen Seite auf, denn das Instrument macht die Musik.Und so müßte es doch möglich sein,über die bei den Kelten gebrauchlichen Instrumente die keltische Musik zumindest in Grundzügen rekonstruieren bzw.bestimmte musikalische Elemente und Formen ausschließen oder zuordnen zu können

 

wenn man einer egal wie "gestimmten" antiken Flöte ansehen könnte, was und wie darauf gespielt wurde, das wäre prima :winke: aber das ist leider nicht möglich :weinen: solche Funde geben keinerlei Aufschluß über Tempi, Rhythmus, Harmonik, formale Gestaltung usw

 

Vielleicht hat aber zaphodB. doch ein wenig recht... Warum darf Volksmusik nicht ein bisschen irgendwo wurzeln, auch wenn sie gar nicht so alt sein mag? Und warum genau nehmen wir dann Bartóks Großmutterlieder so ernst?

Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass ich beruflich recht lange künstlerisch in der Oper tätig war, sodass ich meinen Ohren traue, wenn sie etwas als ein bisschen Gipsy-like einstufen, egal wie die Noten geschrieben sind. Mit der jüdisch klingenden Fidel bin ich etwas vorsichtiger, da die Geige, v.a. die melancholische Geige schnell mal jüdisch klingen kann... Oh, aber hallo, wie sieht’s mit der spanischen Tonleiter aus? Ist es ein Zufall, dass mich das Irish Folk sowohl an Zigeunermusik, wie auch an jüdische Musik erinnert?

Doch zurück zum eigentlichen Thema, zu den Wurzeln. Wie kommt es, dass gerade die Iren die keltische Sprache am ehesten behielten. Vielleicht waren sie nach den Kelten dort links außen weniger Einflüssen ausgesetzt als wir, inmitten im Trubel. Und nicht mal ausgeschlossen, dass sie von den Alanen aus dem fernen Asien in dieser Stille besucht wurden. Zumindest gibt es angeblich auch Parallelen in der Artus-Sage zu den Sarmaten. Klar aber, dass dies nur Gedankenspiele sind.

Fragen über Fragen... aber Irland ist so oder so ein wenig geheimnisvoll.

 

klar darf sie, und tut das bzgl. der sehr alten Herkunft halt in der Vorstellung, dass diese oder jene Folklore sehr alt sein müsse (weil man das halt gerne so hätte)

vielleicht weil ihnen die Erkenntnis zu verdanken ist, dass Liszts ungarische Rhapsodien und Brahms ungarische Tänze dort wurzeln, wo Strauß Zigeunerbaron wurzelt: in einer Modeerscheinung der Unterhaltungs- und Tanzmusik des 19. Jh., welche sich eben nicht als genuin ungarisch erwies. Sogar die Literatur des 19. Jhs. erwähnt das: z.B. die Zigeunermusikanten bei einer Kneipensaufszene in den Brüdern Karamasov

na klar, denn das gehört zum üblichen musikalischen Material der Musik des 19. Jhs., welches dann in den späteren Operetten des frühen 20. Jhs. sehr abgenudelt war (bei Lehar & Co.)

...ja, im Kino aber keine Bange, ich hab mir King Arthur und seine sarmatischen Elitekrieger, die gemeinsam mit blau tätowierten Kelten die bösen sturen Angelsachsen besiegen, auch angeschaut

jepp!! :yes:

 

@ dekumatland

Ja gut, da bin ich ein klein bisschen auf Deiner Seite. Die Ungarn haben sich tatsächlich etwas mit den Zigeunern geschmückt, wurden aber von den Österreichern fast in diese Rolle gedrängt, die in ihrer Hochmut in den östlichen "Brüdern" etwas Wildes, ja Feuriges sehen wollten. Bartóks Suche nach einer anderen Musiktradition kam dann tatsächlich aus dem Topf heraus, in den die Ungarn geworfen wurden. Bin also mit Dir diesbezüglich einverstanden, wenn auch die Volkslieder halt auch erst anfangs des 20. Jhs. gesammelt wurden - aber immerhin von jemandem gesammelt.

Die Wurzeln der Folklore mögen manchmal genausowenig lang sein, wie die Beine der bayerischen Lederhose, können aber ab und zu doch eher aus einer wahren Identität heraus entstanden sein, als aus einer Sehnsucht. Schließlich wurzelt alles irgendwie, inklusive der Sprache.

Mit Lehár & Co. hab’ ich genauso wenig am Hut, wie mit Artus-Filmen. Die Präsenz der Alanen, bzw. Sarmaten auf den britischen Inseln darf nicht so leichtfertig abgetan werden, nur weil ein Hollywood-Regisseur die Annahme weiter ausgeschmückt hat. Muss aber zugeben, dass ich den direkten Einfluss auf die sog. Irische Folklore für weit hergeholt halte, da etwaige jüdische und Gipsy-Elemente eher im 19., wahrscheinlich auch im 20. Jh. hinzugekommen sind. Interessant jedoch ist auch der Grund für spezielle Vorlieben eines Volkes.

Findet man nicht auch sonst arabische Elemente in der Kunst auf den brit. Inseln? Woher kam z.B. die Faszination der britischen Ästhetik für mozarabische Architektur? Sind etwa in der britischen Gotik nicht etwa arabische Elemente spürbar? M.M.n. schon...

 

In Ungarn ist die Volksmusik und Schlagerszene bis heute zu fast 100 % Roma Hand.

Und am Balkan bei 50 %.

 

Was verstehst du unter Volksmusik? Falls du damit Folklore (Musik und Tanz) meinst, so stimmt deine Statistik nicht (ich war oft genug in Ungarn und habe dort etliche, bei größeren offiziellen Einladungen übliche Aufführungen von ungarischen Folkloreensembles erlebt: und die waren Ungarn - sicher gibt es auch andere Folkloregruppen, aber eben nicht nur)
von der ungarischen Schlagerszene weiß ich nichts, bezweifle aber, dass dieser Geschäftszweig 100%ig ethnisch von Sinti und Roma besetzt ist

 

Auch die Musiker nicht nur die Tänzer das wundert mich aber jetzt.


Grundsätzlich habe ich da eine ganz eigene Einschätzung in den Kneipen in Ungarn bekommen.

Wiki dazu: Das Beispiel Ungarn [Bearbeiten]
Die Musik ungarischer Roma-Musiker ist ein weiteres Beispiel für die pragmatische Verarbeitung mehrheitsgesellschaftlicher Musikformen wie auch für die mehrheitsgesellschaftliche Konstruktion von „Zigeunermusik“.
In den Städten entstanden im 18. Jahrhundert „Zigeunerkapellen“. Sie traten in Konzertsälen ebenso wie in Cafés und Wirtshäusern auf. Vom Wirtshaus („Csárdá“) leitet sich der Csárdás ab. Ihre Instrumentierung wird unterschiedlich beschrieben. Stets gehörten und gehören Geige und Kontrabass dazu. Klarinette, Blechblasinstrumente, Cymbal (Hackbrett) und weitere Instrumente können hinzutreten.[9]
Ungarische Volksmusik, wie sie auch von Roma gespielt wurde, galt seit dem 19. Jahrhundert weithin als „Zigeunermusik“. Es setzte sich die Mode des „style hongrois“ in den europäischen Salons durch. Die „Zigeunertonleiter (frz. mode hongrois; engl. gipsy scale)“, wie sie sich z. B. bei Liszt vorfindet und die nicht spezifisch ist für Musik der Roma, gilt als Merkmal des Konstrukts einer ungarisch-romantischen „Zigeunermusik“. [10] „Roma-Ensembles mit westlich-komponierter Musik“ traten um 1815 in den rumänischen Städten auf. Der ungarische Rom Janos Bihari (1764–1827) „stand am Wiener Hof um 1814 schon in so hohem Ansehen, dass er sogar vor dem Wiener Kongreß spielte.“ Neben Walzern und Mazurken im 19. Jahrhundert nahmen ungarische Roma-Musiker im 20. Jahrhundert auch moderne Tänze wie Foxtrott und Tango in ihr Repertoire auf.[11]
Die Musik, die Roma-Musiker für ihre Leute auf ihren eigenen Festen spielen, hat mit dieser „Zigeunermusik“ nicht viel zu tun. „Die wirklich traditionelle Musik der ungarischen Roma kommt […] fast ganz ohne Instrumente aus; sie ist eine distinktive Mischung aus A-capella-Gesang und Perkussion.“[12]


Musik der Roma ? Wikipedia

 

selbstredend ist die Mode der "Zigeunermusik" eine Erfindung des 19. Jh. - aber es ist falsch, diese als "die ungarische (!) Volksmusik" des 19. Jhs. zu bezeichnen; das hat u.a. Bartok herausgefunden.

wenn schon Wiki: Zigeunertonleiter ? Wikipedia hier wird der "orientalische" Höreindruck der alterierten Skale erwähnt. Die sogenannte Zigeunertonleiter ist das erste Beispiel eines konstruierten Exotismus, und wie schon gesagt eignete sie sich für allerlei exotisches; später kamen als Exotismen z.B. Akkordrückungen in Ganztonleitern hinzu (Debussy u.a.)

allerdings hat die Geschichte der Musik in Ungarn eigentlich nichts mit der Frage zu tun, ob Kelten und Araber miteinander zu tun gehabt hätten und ob heutige Musik das bestätigen könne :winke: