Keltische Waffen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von streicher, 14. März 2007.

  1. streicher

    streicher Gast

    hallo,

    ich bin neu hier und möchte euch gern gleich zu anfang mit einer frage belästigen =)


    mir geht es um folgendes:

    war bei den kelten der bogen als waffe (nicht nur zum jagen) in gebrauch? ich habe einige unterschiedliche dinge gelesen. einerseits, dass es dem kelten, der sich halbnackt in die schlacht stürzte, nicht gefiel mit dem bogen zu schießen. andererseits, dass es sehr unwahrscheinlich sei, dass die kelten den bogen nicht verwendeten, da überall ähnlich entwickelte völker über den bogen als jagd- und kriegswaffe verfügten.

    am glauberg (?) wurde wohl auch ein modell eines bogens gefunden, was aber nicht funktionstüchtig war, da die proportionen nicht stimmten.


    vielleicht wisst ihr ja mehr ;)


    ausserdem habe ich noch eine zweite frage:

    ich befinde mich grade im anfangsstadium einer reenactors-gruppe bezüglich der LaTene zeit. neben kleidung etc macht man sich da (grade als anfänger) auch gedanken über die waffen - speziell schwerter der kelten. ich finde keltische schwerter (angeblich nach historischer vorlage nachgeschmiedet) in einer recht stark ausgeprägten "blattform" also die obere hälfte der klinge ist deutlich breiter als die klinge am griff. wisst ihr, ob eine solche waffe authentisch ist? oder ist sie auch nur als schmuck dienlich gewesen? (auch das hab ich kürzlich mal gehört)


    vielen dank und viele grüße,

    der neue
     
  2. Cherusker

    Cherusker Gast

    Über keltische Waffen gibt es hier auch schon einige Beiträge Seite2 (u.a. habe ich meinen Senf dazugegeben):
    "Fernwaffen der LT-Zeit" #6
    "Suche Infos über das Gallische Heer" #25

    Bei Alesia haben die Gallier Brandpfeile auf die römischen Verteidigungsanlagen geschossen. Somit haben sie auch Pfeil und Bogen eingesetzt.
     
  3. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Zumindest die Schwerter der La-Tene-Zeit hatten nicht diese geschwungene Form.
    Siehe hier die in La-Tene gefundenen Schwerter:
    http://forums.swordforum.com/attachment.php?attachmentid=29333&d=1098243979

    http://forums.swordforum.com/attachment.php?attachmentid=29332&d=1098243863

    http://forums.swordforum.com/attachment.php?attachmentid=29327&d=1098228777

    http://forums.swordforum.com/attachment.php?attachmentid=29335&d=1098244248

    Vorherrschend sind gerade Schneiden mit langer Spitze, einige Schwerter haben sogar keine echte Spitze.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Es waren i.d.R. Langschwerter, die wohl am ehesten der römischen Spatha oder einem verlängerten schottischen Dirk vergleichbar sind.
    Möglicherweise war die Spatha sogar eine Adaption keltischer Langschwerter.
    Die Blattform kam wohl überwiegend bei Dolchen vor.
    Auf der iberischen Halbinsel war bei den Keltoiberern darüber hinaus die Falcata gebräuchlich.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ist mE kein Argument dafür oder dagegen. Mit Brandpfeilen wurden sehr große Dinge beschossen (Palisaden, Scheunentore usw.); dir trifft so gut wie jeder (und das die Kelten Bögen zur Jagd besaßen und verwandten ist fraglos).

    Das Problem mit Bögen als Kriegswaffen ist, dass man enorm viel Übung braucht, um sie adäquat zu verwenden. In der europäischen Geschichte sind es eher Ausnahmefälle, dass es in einem Volk/Stamm/whatever genug geübte Bogenschützen gab, um eine kriegswichtige Waffe abzugeben (die engl. Langbogenschützen des Mittelalters fallen mir ein, außerdem waren in dr gr. Antike wohl die Kreter für ihre Bogenschützen berühmt; aber dies sind bestimmt nicht alle). Die Kelten gehörten in diesem Sinne nicht dazu.

    Eine (damit zusammenhängende) Sache ist die Einstellung gegenüber dem Bogen. Die Verteufelung von Fernwaffen als "unkriegerisch und feige" gab es, und wahrscheinlich wurde sie von denen betrieben, die nicht mit einem Bogen umgehen konnten ;). Sich davon abhalten zu lassen, Bögen einzusetzen, wenn man welche hätte haben können, war bestimmt eher die Ausnahme (Vorsicht, der Absatz ist größtenteils Spekulation).
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das mag daran liegen,daß dort bis in die Römerzeit die Steinschleuder als Fernwaffe in Gebrauch war.Iberische und balearische Steinschleuderer tauchen als Spezialtruppen bei Hannibal und später auch bei den Römern auf.
     
  7. Tianying

    Tianying Neues Mitglied

    Wie stark sind die Steinschleuder?
     
  8. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Ein 20 -50 Gramm schweres Geschoß konnte ein guter Schleuderer bis über 300 m weit schleudern.
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    IIRC hat man in keltischen Fundstellen auch Pfeilspitzen skythischen Typs gefunden...

    d.h. Pfeil und Bogen wurden durchaus benutzt, und nicht nur zur Jagd. Die Frage ist nur in welchem Ausmass ...

    die Sache mit der enormen Übung ist IMHO aber schon ein argument gegen den Einsatz von Bögen in wirklich grossem Stil
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2007
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Angeblich soll es iberischen Steinschleuderern durch konzentrierten Massenbeschuß bei der römischen Eroberung Mallorcas sogar gelungen sein,römische Schiffe zu versenken.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    :eek:fftopic:
    Zum Thema Schleudern:

    Der Begriff Steinschleuder lässt mich an eine Belagerungswaffe denken. Auch wurden (zumindest von den rhodischen Schleuderern der gr. Antike) Metallgeschosse verwandt, da dieser effektiver sind (und teurer...).

    Schleudern gibt es in verschiedensten Größen. Je schwerer das Geschoss, umso länger muss das Gerät sein. Die kleinsten, die ich (allerdings in Südamerika) gesehen und auch ausprobiert habe hatt eine Länge von ca. einem halben Meter , das sind wohl die hier gemeinten:

    In einer Fernsehdoku über die Balearen wurde gesagt, dass der Umgang mit Schleudern dort heute noch verbreitet ist. Zu sehen war ein Schütze mit einer Schleuder, die etwa 1,5 Meter lang war und einen kiloschweren Steinbrocken verschoss. Wenn diese Dinger in der Antike verbreitet waren, kann ich mir gut vorstellen, dass hundert davon auch einem Schiff gefährlich werden konnten...

    EDIT: Anmerken wollte ich noch, dass für Schleudern noch mehr als für Bögen gilt: Um damit was zu treffen (selbst auf kurze Entfernung) ist sehr, sehr viel Übung erforderlich. Schleuderer in größerer Zahl konnte man also nur dort rekrutieren, wo der Umgang mit dieser Waffe weit verbreitet war ("Volkssport"); in der Antike waren das die Balearen und Rhodos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2007
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    bei dem Weg...

    ich hab´mal irgendwo aufgeschnappt ,daß man in Britannien bei keltischen Höhenbefestigungen auch Schleuderbleie in grösserem Masstab gefunden hat...

    haben die Kelten also nicht nur Flussteine sondern auch eigens gegossene Bleikugeln benutzt?
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die können natürlich auch von einer römischen Belagerung oder Besatzung stammen....die Römer verwendeten Schleuderbleie
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das ist richtig. Tatsächlich hat man in Südengland an mehreren keltischen Burgen unzweifelhafte Kampfspuren gefunden, besonders in Maiden Hill (Dorset).
     
  15. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    wo hier schon so viel über keltische bögen gesprochen wurde ...
    ich hab irgendwo mal in einem buch gelesen habe, dass nämlich die keltische Kultur in England (Brytonen, Goidelen....) den Bogen gar nicht kannten, bis sie sich ihn als waffe von den römern (54 v.Chr.) abgeschaut hatten...
    frage:stimmt das, dass sie also jahrhundertelang nur de schleuder kannten??
     
  16. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    halte ich für wenig wahrscheinlich...

    das trifft auf die römische Armbrust zu, aber kaum auf den Bogen.

    Aber es mag sein ,daß der Bogen im Gegendsatz zur Schleuder eine wesentlich geringere Rolle spielte...
     
  17. notger

    notger Gast

    erst mal - grüß euch alle zusammen (bin ganz neu hier)

    ich bin schon seit langem auf der such nach informationen von keltischen steinschleudern aus der la-tene A+B aber hab bis jetzt leider nichts gefunden.

    kann mir da jemand weiterhelfen??

    gibts Funde aus der zeit??
    aus welchem material waren sie?? leder, geknüpfte fasern,..
    gibts abbildungen von keltischen "Schleuderern" aus der la-tene??

    danke im voraus
    notger
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich weiß es nicht, aber ich kann Dir hier einmal angeben, was ich dazu gefunden habe...

    Daß die Kelten die Schleuder als Jagd- und Kriegswaffe kannten, gilt als sicher.
    Dies stützt sich sowohl auf überlieferte Legendenstoffe (die Helden Lugh und Cu Chulainn sowie das mythische Geschoß Tathlum) als auch auf archäologische Befunde (Geschosse, Skulptur).
    Aber das war Dir sicher schon bekannt... ;)

    Zunächst war die Schleuder als einfachstes und wahrscheinlich auch effektives Mittel, die Reichweite eines Steinwurfs zu erhöhen, bereits seit der Steinzeit in Europa und im Nahen Osten bekannt.
    Literatur: David Harding "Waffenenzyklopädie: 7000 Jahre Waffengeschichte. Vom Faustkeil bis zum Cruise Missile" (dt. Übersetzung: Herbert Jäger) - Spezialausgabe Motorbuch Verlag - Stuttgart, 2000

    Meines Wissens gibt es nur Funde hinsichtlich Schleudergeschosse (wurde in der Diskussion ja bereits genannt).
    Die bei Maiden Castle gefundenen Schleudersteine sind keltisch; sie wurden von den Verteidigern in Gruben vorrätig gehalten, als die Römer um 43/44(?) n. Chr. die Anlage stürmten.
    Vgl. dazu Harding (s.o.)
    Eine weitere Fundlage keltischer Schleudersteine ist Danebury Hill, dessen Anlage immerhin auf ~500 v. Chr. datiert wird.
    Vgl. dazu auch Slinging.org - News and Information on the Ancient Weapon sowie Danebury Iron Age hill fort
    Zu weiteren diesbezüglichen Fundlagen äußert sich - wiewohl der Schwerpunkt auf der archäologischen Untersuchung von Belginum (im Raum Trier) und einer späteren Zeit liegt - http://www.uni-leipzig.de/~ufg/reihe/files/lobufa14.pdf auf Seite 20 (bzw. Seite 29 des Acrobat Reader):
    - für das 5. Jh. v. Chr. im Grab von Bassenheim (bei Koblenz) -> lt. Dokument noch Späthallstattzeit
    - für das 3. Jh. v. Chr. in Gräbern und befestigten Anlagen auf dem Gebiet des nordöstlichen Gallien (ergo im heutigen Frankreich)

    Die experimentelle Archäologie rekonstruiert keltische Schleudern stets aus Leder.
    Siehe dazu die folgenden Artikel:
    Die Waffen der Kelten
    (dort wird der Archäologe Thomas Ruthardt referenziert)
    Die keltische Schleuder
    (im Artikel zwar leider keine sauberen Quellenangaben; dafür via "Links & Literatur" Referenzen ersichtlich, wobei sich die Sachliteratur im unteren Teil befindet - Achtung: Die Texte sind mitunter etwas humoresk aufgemacht und nicht sämtlich in nüchtern-sachlichem Ton gehalten!)

    Nicht das ich wüßte; mir ist diesbezüglich nur die Statuette eines keltischen Kriegers bekannt, welche die Schleuder als keltische Waffe belegt (s. verlinkes pdf Dokument). Allerdings meine ich, daß sie aus späterer Zeit stammt...
     
  19. Hier mal ein paar Verknuepfungen zum Thema Schleuder:

    http://www.geschichtsforum.de/f28/wie-haben-die-roemischen-hilfstruppen-geschleudert-179/

    Slinging.org - News and Information on the Ancient Weapon

    Tempus vivit! Die einfache Schleuder

    http://www.geschichtsforum.de/f32/fernwaffen-der-lt-zeit-6950/

    Schwerter in der LT Zeit hatten nicht die Form die Streicher hier beschrieben hat, solche Schwerter sind nicht historisch korrekt sondern werden so heute gefertigt weil echte LT Schwerter nach der Meinung der Esoterikeltenkunden nicht ausreichend keltisch aussehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Februar 2008
  20. Brenn

    Brenn Neues Mitglied

    Falcata

    Würde die Falcata nur von Iberern oder auch von Keltiberern benutzt und wie verheerend war der Schaden, den diese Waffe verursachen kann.
     

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