keltisches Kalendarium am Glauberg

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Secundus, 14. August 2007.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    was zumindest umstritten ist, alldieweil die Plejaden völlig anders aussehen als das auf der Scheibe dargestellte Gebilde.

    Im Prinzip müsste doch anhand der Lage der Pfostenlöcher und des zugehörigen gemeinamen Peilpunktes relativ einfach feststellbar sein, ob eine Kalenderfunktion gegeben ist. Oder stell ich mir das wieder mal zu einfach vor ?
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Der so genannte "Pferch" gehört allerdings ins Mittelalter, so wie alle steinernen Gebäudereste oben auf dem Plateau mittelalterlich datiert sind. Wofür die leichter ausgeführten Mauern dienten (es gibt ja noch mehr davon auf dem Berg), finde ich auch schwer zu sagen. Leider ist ja vieles von der Grabungsdokumentation, als diese Überreste geborgen wurden, im Zweiten Weltkrieg zerstört worden.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Um nochmal drauf zurück zu kommen- eine Kalenderanlage müßte ja bestimmte Aussagen z.B. zum Frühlings-, Sommer- und Herbstbeginn zulassen und damit zumindest sowas wie die Sonnenauf- oder Untergangspunkte zum Zeitpunkt der Solstiden und Äquinoktien anzeigen.
    Und da die dazu erforderlichen Peilpunkte und Visierlinien festgelegte Winkel bilden sollte es eigentlich relativ einfach sein, die Position der Pfostenlöcher damit abzugleichen um eine Kalenderfunktion nachzuweisen oder auch nicht.
     
  4. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ja, Zaphod, mein alter Doppelkopf, das ist wohl so mit einem Kalender.
    Wenn die Welt der Wissenschaften so einfach wäre.

    Nach der Publikation der Archäo-Astronomenzum Glauberg, die ich selbst sachlich und nachvollziehbar fand, setzte am Glauberg die große Zeit der Kritiker ein.
    Tatsächlich weisen nicht alle der beobachteten Pfostenlöcher die gleiche Tiefe auf. Daher wird die Gesamtrekonstruktion sofort wieder in Frage gestellt - es könnten sich ja mehrere zeitliche Ebenen von Gebäuden bzw. Pfostenstellungen überlagern.

    Gerechterweise muss man an der Stelle sagen, dass diese Zuordnung von Pfostenlöchern nur anhand der Tiefe an anderen Fundorten viel weniger konsequent durchgezogen wird. An einem antiken Pfostenbau haben die Pfosten auch je nach Funktion abweichende Tiefen, gehören aber konstruktiv zum gleichen Bau.

    Aber, wie man sieht, gilt mal wieder: "Quod licet jovi, non licet bovi!" - das letzte Wort ist zum Kalender noch nicht gesprochen.

    Vergleiche zum Thema auch mal die gut gemachte terrax-Reportage Astronomie in der Steinzeit.

    Und: Grüße an dieser Stelle an den Rhein - es kommt jetzt bald das Wetter für Weck und Woi!
     
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hmmm... täuscht mich der Eindruck, oder will echt keiner mehr mit mir reden?? Schnief.
    Na gut, dann halt wieder seriöse Wissenschaft.
     
  6. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hallo Ogrim, nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, ich habe mein Thema Latene als Wirtschaftsraum mehrere Monate brav stehen gehabt, bis Augusto plötzlich antwortete... ich wollte dann eigentlich da wieder antworten, fand zum Beispiel die Frage der Verkehrswege spannend, und bekam es leider nicht hin...ich muss sagen, dass ich an mich den Anspruch habe, etwas neues zu sagen, oder inhaltlich gut zu sein, da brauche ich als Nichtwissenschaftler Zeit und Muse und Literatur, und dann schreib ich manchmal lieber gar nichts als was halbherziges...
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich finde das Thema nach wie vor spannend , genau wie la tene als Wirtschaftsraum... ich lese das alles sehr interessiert mit, kann aber leider nichts sinnvolles selbst beitragen.

    Wenn neue Fakten oder Vermutungen kommen... immer her damit!
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Och Ogrim, mit Dir redet man doch gerne
    Aber die Zuordnung von Pfostenlöchern nur anhand der Tiefe kann doch eigentlich kein ausschlaggebendes Kriterium sein, weil wichtig ist,wie der Mann vom Bau weiß, was überirdisch rausguckt und danach richtet sich,wie tief es unterirdisch weitergeht, oder um es auf eine kurze Formel zu bringen: " Das Design bestimmt das Fundament"
    Die benutzten Pfosten müssen ja nicht alle 100% gleich lang gewesen sein, sie müssen nur ,um die Peilung über einen bestimmten Höhenwinkel zu ermöglichen eine bestimmte Höhe über der Erdoberfläche aufweisen.
    Wie ja bekannt sein sollte, schwankt vereinfacht gesagt die Deklination der Sonne bedingt durch die Neigung der Erdachse zwischen+23,43° zur Sommersonnenwende im Juni und −23,43° zur Wintersonnenwende im Dezember und steht zum Zeitpunkt der Äquinoktien bei 0° .
    Da anhand dieser Peilpunkte der Beginn der 4 Jahreszeiten bestimmt wird ,dessen Kenntnis für Agrargesellschaften sehr wichtig war, muß ein vorzeitlicher Kalender genau diese Punkte abbilden entweder durch einzelne Peilpfosten oder noch genauer durch Lochblenden in einer Palisadenreihe . Und bei beiden Varianten spielt es keine Rolle,wie tief die Pfostenlöcher sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2015
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich hab damals beigebracht bekommen ,daß Die vorzeitlichen Bauern keinerlei Kalender brauchten... die konnten anhand des Wetters sehr gut sagen wann welche Jahreszeit war und wann man was aussäen musste. Kalenderbauten sind immer ein Zeichen für Religion und haben mit Agrarwirtschaft wenn dan nur sehr zweitrangig zu tun.
     
  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Lieber Haerangil, ich bin kein Astronom, und streife dieses Gebiet immer wieder fasziniert, doch um eure Diskussion anzuregen binde ich einmal einen Artikel ein, der die Kalenderentwicklung (symbolisch) von der bronzezeitlichen Himmelsscheibe von Nebra bis zum keltischen Kalenderwerk von Coligny als wissenschaftsimmanente Entwicklung beschreibt, sozusagen an eine frühe Akkumulation und Austausch von Wissen und Erfahrung, und dem entscheidenen Problem der Genauigkeit eines Kalenderwerkes, bzw. der (mathematischen) Synchronisierung von Zyklen der Himmelskörper.
    http://www.planetarium-hamburg.de/fileadmin/user_upload/pdf/Wissenschaft/APA093-126.pdf
    Zum Kalender von Coligny ein weiterer Beitrag:
    http://sternwarte-recklinghausen.de/data/uploads/dateien/pdf/a09_lunisolar_coligny.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2015
  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auf Wetter kann man sich nicht verlassen: Selbst wenn es in April tagelang Temperaturen über 20 Grad gibt, wäre es fatal, schon zu diesem Zeitpunkt zu pflanzen, weil im Mitteleuropa erst nach Mitte Mai Nachtfröste, die den jungen Pflanzen gefährlich werden können, nicht mehr zu befürchten sind. Deshalb gibt es die sogenannten Bauernregeln, die sich natürlich auf Kalender beziehen – z.B.: „Pflanze nie vor der Kalten Sophie.“ Das war früher Mitte Mai.
     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Und dafür braucht man astronomische Kalender? Solche Bauernregeln basieren doch auf genau den Naturbeobachtungen die ich meine... nicht nur auf dem gerade aktuellen Wetter sondern Erfahrungen langer Generationen.
     
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  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ohne einen Kalender in irgendeinen Form, kann der Bauer nicht wissen, dass die warmen Tage, die er gerade erlebt, in April oder Mai stattfinden. Sicher, er kann die Tage nach Frühlingsanfang zählen, aber selbst dafür muss er zunächst diesen Frühlingsanfang feststellen, was ihm nur durch astronomische Beobachtungen sicher gelingen kann, denn alles andere, z.B. das Beobachten der Vegetation, kann ihn in die Irre führen.
     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich möchte euch auf Hesiods Werk "Werke und Tage" hinweisen (8.Jahrhundert BC), dessen zweiter Hauptteil den (landwirtschaftlichen) Arbeitskalender in vier Unterabschnitten Herbst, Winter, Sommer und Seefahrt einteilt - sein Werk kreist um die "richtige Ordnung", den richtigen Zeitpunkt für alle Tätigkeiten - dort wird ein astronomisches Grundwissen erkennbar, der (göttliche) Kosmos ordnet das Werk der Menschen. Ein Zitatbeispiel ((385): Steigt das Gestirn der atlasgeborenen Pleiaden herauf, beginne die Ernte, das Pflügen aber, wenn sie herabgehen. Vierzig Tage und Nächte waren sie nun verborgen, tauchen aber im Umlauf des Jahres erstmals wieder auf, wenn die Sichel gewetzt wird....(480) pflügst du aber die göttliche Erde erst zur Wintersonnenwende, dann mähst du hockend das Korn, und die Ähren füllen die Hand nicht; (565) hat aber Zeus nach der Sonnenwende sechzig Wintertage vollendet, dann nun entsteigt der Stern Arkturos der heiligen Flut des Okeanos und erscheint zuerst hell leuchtend im Dämmer des Abends...beschneide die Reben, denn so ist es richtig.." Ich nehme an, dass auch die eisenzeitlichen Gesellschaften Mitteleuropas einen durch Beobachtung und Erfahrung (Vogelzug, Naturerscheinungen, Himmelskörper, Wetter)gewonnen Jahreskalender besaßen. Ein Kalenderbauwerk geht darüber hinaus, dient es doch zur Beobachtung und Aufzeichnung längerer Zyklen, um mathematische Regeln der Synchronisation des Verlaufs der Sonne, des Mondes und der Sterne zu finden, um sich von den Naturbeobachtungen unabhängiger zu machen, und einen möglichst präzisen Kalender zu gewinnen, der auch zum Festlegen von Festtagen diente. Rein für die Landwirtschaft war er sicher nicht notwendig. Ein Grundwissen der Astronomie fordert Polybios auch für den Feldherren (Geschichte, Bd1).
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun Dion hat es ja schon gesagt und ich weiß es als Mensch mit einer gewissen Outdoorerfahrung auch aus eigener Anschauung- für gewöhnlich kann man mit etwas Übung und Erfahrung kurzfristige Wetterprognosen sicherlich stellen,für langfristige Prognosen bedarf es aber langjähriger kontinuierlicher Aufzeichnungen und eines Kalenders .Dass Kalenderkunde darüber hinaus auch für Hirten,Fernhändler und Seefahrer wichtig war ist auch klar.
    Was die Goldhüte und die Himmelsscheibe betrifft, habe ich allerdings erhebliche Zweifel an der Kalendereigenschaft- beim überwiegend dekorativen Charakter fehlt mir die exakte Messeigenschaft, die z.B. feste Kalenderbauten haben. Ich sehe diese Dinge eher als Dekoobjekte innerhalb einer Kalenderzeremonie denn als exakte Messeinrichtungen.
    Feste Messeinrichtungen und Kalenderbauten haben aber gewisse Mrkmale,die ich oben ja bereits beschrieben habe und treten meist in Form eines Gnomons auf der zumindest die wesentlichen Punkte des solaren Zyklus abbildet..
    Insoweit müßten Bauten mit Kalendereigenschaften also relativ leicht identiizierbar sein., .
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Was mich wundert, ist das ich im Internet weder die Begründung von Bruno Deiss - Pro Kalenderbauwerk am Glauberg, noch die Wiederlegung der Kritiker gefunden habe.
    Zu deinem Einschub zhapodB. betreffend der Goldhüte, Himmelsscheibe, ich bin da zu "dumm", um die Theorien/Hypothesen der Archäoastronomen zu widerlegen.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja mir scheinen die Begründungen für die diesbezüglichen Thesen etwas zu konstruiert.
    Die Kreisgrabenanlage von Goseck gilt als der weltweit älteste archäologische Beleg für systematische Himmelsbeobachtungen, aber hier handelt es sich um eine feste Anlage,die kontinuierliche Beobachtungen über Jahrzehnte garantierte und mit der Kalenderdaten auch nach aussen darstellbar abgebildet werden konnten.

    Im Gegensatz dazu stehen die mobilen Gegenstände,denen von manchen Kalendereigenschaften zugeschrieben werden:

    Bei der Himmelsscheibe sieht man als Visiereinrichtung die beiden Außenbögen in Verbindung mit irgendwelchen Bergen in der Nähe des Fundortes- das ist eine sehr weit hergeholte Deutung- die Bögen können alles mögliche inclusive einer Halterung sein und die "Messergenis kann ich auch mit fast jedem x-beliebigen Gegenstand erzielen.

    Bei den Goldhüten leiten manche von der Ornamentik eine Zeitmessung in solaren Sonnen-Monaten und synodischen Mond-Monaten ab, die allerdings nur mit Hilfe komplizierter mathematischer Modelle möglich ist. Ich halte das darauf projezierte System für zu komplex für die Urnefelderkultur und nach außen nicht für vermittelbar.

    Wahrscheinlicher sind in beiden Fällen m.E. repräsentativ-kultische Symbolfunktionen
    innerhalb von Kalenderzeremonien .
     
  18. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Wetterbeobachtung und jahrtausendelange Erfahrung ersetzen jeden Kalender.
    Aber sie nutzen nicht alle vorhandenen Ressourcen optimal.

    Wenn die Forschungen zur Ausrichtung von Felszeichnungen in Höhlen wie der von Chauvet auf dem richtigen Weg sind, dann gibt es ein steinernes Archiv von Sternbildern und Himmelsbeobachtungen durch die tieferen ikonographischen Zusammenhänge der Felszeichnungen und Höhlenzeichnungen.

    Danke für deine Links, Biturigos, so was hätte ich ohne dich garnicht gefunden.

    Lasst uns nicht anfangen, als vom Klimawandel Betroffene hier übers Wetter der letzten Jahrtausende zu philosophieren!

    Vielleicht nehmen wir mal an, dass der Mensch als Homo Sapiens versucht, Erfahrungen aufzuzeichnen und dabei auch auf "neue" Medien immer gerne zurück greift.
    Und eine genaue Kalenderkenntnis erspart später negative Erfahrungen bei Landwirtschaft und Bodenbau.
    Für uns heute meist von Nachteil: Zu jedem Kalender gehörte ein Mensch, der ihn auch lesen konnte.

    Jetzt les ich das erst mal und arbeite daran.
    Ich schreib manchmal auch Wochenlang nichts, aber diese Seite besuche ich regelmässig, wenn ein Rechner in der Nähe ist.
    Ich verrate Euch aber nicht, wo ich immer alles mit lese ;)
     
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ah, nochmal zur Erinnerung wegen des Topics:
    Sollen die alten Kelten nicht den Gebrauch der Schrift vermieden haben, weil das geschriebene Wort zur Lüge neigt?
    Es fiel mir nur gerade ein und hat keinerlei Bezug zu diesem Forum.
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Einspruch,Euer Ehren :D- alldieweil reine Wetterbeobachtungen allein nur für kurzfristige Vorhersagen taugen- um langfristige Prognosen zu treffen braucht es numal ein Kalendersystem und irgendwie geartete Aufzeichnungsmechanismen zur Einordnung der Beobachtungen.
    Sprich es nutzt mir nix zu wissen,dass ich vor der "kalten Sophie" bestimmte Pflanzen wegen Frostgefahr nicht aussähen darf ,wenn ich nicht weiß,wann die "kalte Sophie"ist
    Und wann dieser Zeitpunkt ist kann ich durch relativ einfache Kalenderbauten (im Zweifel drei Pfähle oder drei Zaunlücken in bestimmter Anordnung ) ermitteln und auch dadurch weitergeben.
     

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