Kindersoldaten..

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von hatl, 19. Juli 2017.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    „An einem Frühlingsabend des Jahres 1859 sagte ich als 11jähriger Knabe am Gittertor des Kadettenhauses zu Wahlstatt in Schlesien meinem Vater Lebewohl. Der Abschied galt nicht nur dem geliebten Vater sondern gleichzeitig meinem ganzen bisherigen Leben. Aus diesem Gefühl heraus stahlen sich Tränen aus meinen Augen. Ich sah sie auf meinen „Waffenrock“ fallen. „In diesem Kleid darf man nicht schwach sein und weinen...“
    … so erinnert sich 1919 der Generalfeldmarschall Hindenburg (Aus meinem Leben) voll Pathos .

    Clausewitz hat bereits als 13-jähriger militärische Kampferfahrung.
    Napoleon erhält mit 16 sein Offizierspatent.
    Im zarten Alter von sieben wird der unglückliche Thronfolger Rudolf von seiner Mutter Kaiserin Elisabeth dem militärischen Drill des Erziehers Gondrecourt entzogen. (Hamann – Elisabeth S. 513) Der kleine Rudolf ist Oberst von Geburt.

    Hab ich jetzt Zufälligkeiten aneinander gereiht?
    War das normal? Waren das Kindersoldaten?

    Ich frage deshalb, weil ich es nicht versteh.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kommt darauf an, was man unter Kindersoldaten versteht, insbesondere ob auch schon Empfänger einer "vormilitärischen" Ausbildung.

    Gang und gäbe in etlichen Staaten waren jedenfalls Kadettenanstalten, in die ca. 10-jährige Buben aufgenommen wurden, um sie auf eine spätere Offizierslaufbahn vorzubereiten. Neben dem normalen Unterricht wurden sie dort auch militärisch gedrillt und in spezifisch militärischen Fächern unterwiesen. An die Front geschickt wurden sie mit 10 aber (zumindest normalerweise) nicht.

    In Österreich gibt es übrigens heute noch (es soll - aus Kostengründen - bald geschlossen werden) ein Militärrealgymnasium, das durchaus mit einer Kadettenanstalt vergleichbar ist, wenngleich die Eintretenden bereits 14 sind.

    Und was das Alter 16 betrifft: Noch heute ist es nach UN-Standard und auch in manchen "zivilisierten" Staaten erlaubt, 16-jährige (freiwillig) als tatsächliche Soldaten anzuwerben. (Zwangsweise erst ab 18.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2017
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es haben sich, auch dort wo ein Mindestalter galt, immer wieder Jüngere eingeschlichen.

    In der Britischen Marine galt jemand, der zu alt war, nicht mehr in der Lage, die Seemannschaft richtig zu erlernen. Nach der Schlacht von Kunersdorf stellte Friedrich der Große Kadetten der Militärschulen ein. Aber wenn es auch noch keine Regel gab, war es wohl schon nicht mehr die Regel Soldaten, die jünger als 16 Jahre waren, anzuwerben. In der Regel ist da ja noch nicht die volle Leistungsfähigkeit erreicht.

    Traditionell war das Alter der Schwertleite 14 Jahre. Aber ich kann nicht sagen, in welchen Etappen sich das Mindestalter entwickelte.

    Gemogelt wurde noch lange mit stillschweigender Duldung. Mein Großvater war noch nicht ganz 18, aber wollte im 1. Weltkrieg noch vor dem immer noch erwarteten Sieg an die Front und war durchaus erfolgreich damit. Damals war es eigentlich nicht gewünscht, man bildete 16 bis 18 jährige erst mit Hilfsarbeiten fern der Front aus und legte die militärische Ausbildung zum Teil so, dass die 18jährigen pünktlich eingesetzt werden konnten.

    Doch offiziell sollte erst dies Jahr das Grundgesetz geändert werden. Dort stand die Grenze bei 17 Jahren mit der Voraussetzung, dass die Erziehungsberechtigten zustimmen.

    Und die Fremdenlegion hatte wohl lange Probleme mit falschen Altersangaben. Noch während des Algerienkrieges haben sich da auch viele Franzosen älter gemacht. Aber mittlerweile braucht man ja auch dort Papiere.

    Napoleon hatte übrigens vorher eine angeblich recht eigenwillig von Mönchen geleitete Militärschule besucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2017
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei Trommlern sind mir einige ziemlich junge bekannt. Seele zeigt auch mal einen auf einer Tafel mit französischen Truppen der 1790er. Zumindest für das 17./18.Jh. scheint es mir so, als habe es Werber nicht gestört auch Kinder anzunehmen, wenn sie in der physischen Verfassung dazu waren.

    Bei einem Fall von Rekrutierung von 1800 wurden allerdings auch zwei Rekruten "wegen ihrem schwachen Körperbau und Jugend ausgestoßen"*. Das ist von daher interessant, weil es sich offenbar nicht um Freiwillige handelte. Warum man zu junge Männer überhaupt ziehen konnte, oder ob die entsprechenden beiden Rekruten einfach zu jung erschienen, wird nicht erwähnt.

    Beim Offizierskorps galten offenbar eigene Regeln. Der spätere französische Marschall und lange Zeit von einer Armee zur anderen gewechselte Ulrich von Löwendal kam schon mit 13 Jahren in kaiserliche Dienste und stieg dort mit 14 zum Kapitän auf. Er scheint also keine Art früher Kadettenanstalt besucht zu haben.

    * H. Bücheler, W. Fischer, R. Kessinger: "Die Schlacht bei Meßkirch 5ter Mai 1800" Armin Gmeiner Verlag, Meßkirch, 2000, S. 55
     
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  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Im amerikanischen Bürgerkrieg gab es einige extreme Beispiele. Der Jüngste, von dem ich gelesen habe, soll 9 Jahre alt gewesen sein. Ich habe mal für die Unionstruppen nachgeschaut (John Langellier, Union Infantryman 1861-1865, Colchester 2001.):

    Hier gibt es auch Schätzungen: 200.000 sollen ihr Alter um 1 oder 2 Jahre falsch angegeben haben. Dazu legten manche Zettel, auf die sie "18" geschrieben hatten in die Schuhe, oder schrieben die Zahl auf die Sohle, um schwören zu können, sie seien "over eighteen", "über Achtzehn". Offiziell könnten 17jährige wohl mit Erlaubnis der Eltern genommen werden. Andere arbeiteten als zivile Schreiber in Armeebüros bis sie gefragt wurden, ob sie zur Armee wollten. Das soll schon 15jährigen gelungen sein und mit einem Alson Ostrander ist es auch für die reguläre Armee bezeugt. (Die Unionstruppen bestanden aus der sehr kleinen regulären Armee, den Truppen der Einzelstaaten und aus Freiwilligen-Regimentern.)

    In einem Fall lag das Durchschnittsalter bei 97 Freiwilligen des 11. Iowa Regiments klar unter 20.

    Aber wie gesagt, gab es weit jüngere Soldaten, die in der Regel als Musiker geführt wurden. Wurden sie bei einem Regiment abgelehnt, versuchten sie es beim Nächsten:

    John Clem wurde mit 9 Jahren beim 22nd Michigan Volunteer Regiment aufgenommen, nachdem andere ihn ablehnten. Mit 10 Jahren bewies er in der Schlacht von Shiloh Tapferkeit und bekam den Spitznamen Johnny Shiloh. Um seinen 12. Geburtstag nahm er einen konföderierten Colonel gefangen und wurde zum Sergeant befördert.Schließlich wurde er verwundet und gefangen genommen. 1864 wurde er freigelassen und ging nach Hause, um die Schule zu besuchen. Es gibt eine Photographie von ihm in Uniform und mit Sergeant-Streifen.

    Es muss dazu gesagt werden, dass eine Musterung erst nach den ersten Kriegsjahren eingeführt wurde. Aber sie kann nicht sehr genau gewesen sein, da es noch danach über 400 Frauen schafften, enrolliert zu werden. Und die Verwaltung war lange recht chaotisch. Selbst Dienst- und Ausbildungsvorschriften wurden erst während des Krieges erstellt und es waren noch dazu verschiedene in Gebrauch, da sich die Offiziere eigene Lösungen gesucht hatten.

    Edit: Zu John Clem gibt es einen Artikel in der Englischen Wikipedia. Er brachte es später zum General und starb 1937. Der Artikel ist scheinbar kritischer als Langellier, aber z.B. sind die Angaben, welches seine erste Einheit war nicht sicher. In dem Artikel fehlt leider auch das erste Photo in Uniform, was man gut für eine Kampagne gegen Kindersoldaten nehmen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2017
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  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Bedenkt man, dass die Volljährigkeit erst 1975 von 21 auf 18 Jahre herabgestuft wurde, war wahrscheinlich die Mehrheit der wehrpflichten Soldaten beider Weltkriege minderjährig. Das Männer bereits volljährig sind, wenn sie Soldaten werden, ist historisch eher die Ausnahme.

    Militärische Früherziehung ist noch mal was anderes.

    Ich vermute, dass ein effektiver Einsatz von Kindersoldaten als Kombatanten erst seit der Einführung leicht bedienbarer, moderner Schusswaffen möglich ist. Die Technik macht's möglich.
    Um einen Vorderlader zu laden, braucht man schlicht lange Arme und im Bajonettkampf hat der Pimpf auch schlechte Karte. Der Einsatz als Trommler, Schiffsjunge etc. war hingegen möglich.
    Andererseits wird der biblische Schleuderer David in der englischen Wikipedia als erster bekannter Kindersoldat genannt. Allerdings besiegt auch David den Riesen Goliath mit einer Distanzwaffe ohne Krafteinsatz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2017
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  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    :D :D
    Na, den backsteinschweren Brocken auf des Goliaths knochenbewehrte Hirnregion musste der kleine David aber erstmal mit großer Leibeskraft auf Geschwindigkeit bringen.
    Ich würde Deine Vermutung in Bezug auf die Schussenwaffen teilen, angesichts der stattgefundenen Miniatursierung.
    So jedenfalls rennt der Kindersoldat heut nicht durchs Gelände. Eine automatische Waffe wiegt heute 2-4 kg.
    Und kennt man die große Reaktionsfähigkeit von Kindern (man versuche nur einmal ein Actionspiel gegen ein Kind zu gewinnen), dann kann man sich wirklich eine gegenwärtige Nützlichkeit von Kindersoldaten vorstellen,
    die früher so nicht gegeben sein konnte.

    Und danke auch allen anderen, ich hab das alles mit großem Interesse und Spass gelesen.
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    auch genial, fast so wie "Zwei Finger aufs Herz, drei auf den A...."
     
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Zumindest in der Britisken Marine dienten Jungs von zwölf teilweise weniger Jahren als Seekadetten (Midshipmen bzw. "Young Gentlemen" als "Captain's Servant" o. ä., jedoch de facto im selben Status wie die Midshipmen.) Sie führen im Gefecht Truppe. Darüber hinaus gab es auch die sogenannten Powder Monkeys, ebenfalls im Alter durchaus von 10 bis 14, die im Gefecht Munition und Geschosse an die Geschütze mannten. 10 - 20% der Besatzung eines britischen Kriegschiffes von Nelson's Navy waren "boys". [Auf längeren Seefahrten wuchs deren Anteil an der Besatzung, weil die Seeleute umso eher dem Skorbut zum Opfer fielen, je älter sie waren.] In den Stärkemeldungen wurde durchaus zwischen "men" und "boys" unterschieden.

    (Man bedenke übrigens auch, dass es bis vor noch gar nicht allzulanger Zeit, für viele Menschen keine Gelegenheit gab, ihr eigenes Alter einigermaßen sicher zu kennen bzw. die Altersangabe des Gegenübers zu verifizieren. Ein häufiger Passus in zeitgenössischen Personenbeschreibungen lautet sinngemäß "...appears to be xyz years old. [sein Alter erscheint xyz Jahren zu entsprechen]")

    In den Heeren des Musketenzeitalters und davor gab es m. E. recht wenige kindliche/jugendliche Kombattanten, da sie schlichtweg nicht die körperlichen Voraussetzungen (Kraft und Reichweite sowie ggf. Ausdauer) mitbrachten, einem ausgewachsenen Ritter den Schädel einzuschlagen oder eine Muskete zu laden. (Man denke an den Knappenmord bei Agincourt, den Shakespeare verarbeitet.) Im Musketenzeitalter war m. E. Körperlänge der entscheidende Maßstab, nicht das Alter.

    Aus jüngstern Vergangenheit eine Scharte, das die Bundesrepublik Deutschland sich ins Kerbholz holte: (der "Anschiss" der UN an die Bundesrepublik lief damals auch in der seriösen Presse - ich finde auf die Schnelle aber nichts. Es ist aber richtig, dass die Bundeswehr zwar Minderjährige Soldaten halten darf (mit Zustimmung der Erziehungsberechtigten und der Disziplinarvorgesetzte ist quasi zusätzlicher Erziehungsberechtigter), an scharfen Einsätzen nehmen die Kleenen aber nicht teil):
    https://www.vice.com/de/article/gqnpnb/die-kindersoldaten-der-bundeswehr
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Maglor David mag mit seinen 14 Jahren durchaus als erwachsen gegolten haben. Noch Otto III. wurde in dem Alter mündig.

    Und die Volljährigkeit mit 18 ist ja in Deutschland seid ein paar Jahren ganz ohne Proteste und große Kenntnisnahme wieder auf 21 angehoben. (Die Sache mit den großkalibrigen Waffen.)
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "... ohne große Kenntnisnahme" kann man wohl sagen.
    Noch nicht einmal das Bürgerliche Gesetzbuch hat die Anhebung der Volljährigkeit mitbekommen:
    https://dejure.org/gesetze/BGB/2.html
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da ist dann mal wieder das Recht im Widerstreit mit der Realität.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Moment, man darf ab 18 wählen, Waffen besitzen, Pornographie und legale Drogen kaufen, Bordelle, Spielcasinos und Pornokinos besuchen und allen Unsinn treiben, den nur Erwachsene verzapfen dürfen. Welche großkalibrigen Waffen sind denn gemeint? Ich bin fast 50, aber das höchste der Gefühle was ich an Schusswaffen jemals besitzen darf, ist eine Gaswumme, und um die zu führen, brauche ich einen kleinen Waffenschein. Selbst für ein Luftgewehr das stärker ist als 7, 5 Joule, brauche ich einen Waffenschein.

    Habe ich mir ne Armbrust gekauft, Wicked Ridge Warrior G 3. 155 Ibs 320/ fps. Mit Jagdspitzen kannst du damit auf 50 m Entfernung jedes europäische Wild erlegen, darfst du aber nicht, da Armbrüste und Bögen nicht als Jagdwaffen zugelassen sind. Nach dem Gesetz ist die Armbrust nicht mal eine Schusswaffe. Eigenartig nicht?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Bundespräsident wählen lassen darf man sich nicht. Dazu muss man 40 sein.

    Was die Waffen betrifft:

    Waffengesetz § 2: "(1) Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben."
    https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/BJNR397010002.html

    Es gibt noch eine Menge weiterer Regelungen, was gilt bis zum 12., bis zum 14., bis zum 16., bis zum 21. und bis zum 25. Lebensjahr.

    Mit Volljährigkeit haben diese Regelungen alle nichts zu tun.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es gibt durchaus Sportschützen, die mit größerem Kaliber schießen. Für größere Kaliber wurde das auf ab 21 beschränkt und mit einer Ausnahme für Soldaten versehen. Ich bin zwar Schießleiter, aber da wir nur mit Luftgewehr und Kleinkaliber schießen, habe ich die genauen Bedingungen nicht parat. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ist es eine unzulässige Diskriminierung oder die übliche Maßnahme, jemandem, der zu jung ist, nicht alles zu erlauben. Damit ist ganz real und materiell das Alter der Volljährigkeit wieder bei 21 gelandet, da -ganz und gar jenseits eventueller rechtlicher Umdefinitionen- Volljährig nur der ist, bei dem es keine solchen Beschränkungen aus Altersgründen mehr gibt.

    Dadurch wird so eine Einschränkung ja nicht diskreditiert, auch wenn es andere Gegenargumente geben kann. Was mich selbst da störte, war nur, dass es weitgehend stillschweigend mit durchging. Ich hätte zumindest das übliche, man solle mit solchen Einschränkungen vorsichtig sein, erwartet. Das Ganze ging nach hinten los. Damals sank das Alter, mit dem Luftgewehr das Schießen zu beginnen, schlagartig um ca. 2 Jahre, was uns gar nicht gefiel. Uns dagegen zu sperren, mussten wir aufgeben, da kein Nachwuchs mehr kam.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als 1939 U-47 sich durch die Schiffssperren in Scapa Flow schlich und die HMS Royal Oak mit 907 Mann an Bord versenkte, war das für den späteren Premier Churchill Anlass, das Dienstalter auf 18 heraufzusetzen. Von den 833 Todesopfern waren eine erhebliche Anzahl Jungs zwischen 15 und 17 Jahren.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für Führerscheine der Klassen D und DE gilt ein Mindestalter von 24 Jahren. Unzulässige Diskriminierung oder die übliche Maßnahme, jemandem, der zu jung ist, nicht alles zu erlauben?

    Juristische Altersgrenzen verschiedenster Art gibt es an allen Ecken und Enden. Mit Volljährigkeit hat das alles nichts zu tun.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe eben in einem Dekretenbuch aus dem 18.Jh. die Angabe gefunden, dass in Schwäbisch Hall die Volljährigkeit bei Knaben mit 15, bei Mädchen mit 18 Jahren einsetzte. Von daher waren die jungen Soldaten damals offenbar doch meistens keine Minderjährigen mehr.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wundert mich eigentlich. Normalerweise wird doch der Übertritt von Heranwachsenden in die Volljährigkeit, wenn er denn altermäßig unterschiedlich bei Jungen und Mädchen definiert wird, bei Mädchen früher angesetzt als bei Jungen. Lässt sich für das Dekret ein Anlass ermitteln? Brauchte der Landesherr Soldaten?
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das müsste aus der 2. Hälfte des 17.Jh. sein. Ich werde sehen, ob ich die Archivalie einsehen kann. Einmal wird das Volljährigkeitsalter mit 18 für beide Geschlechter und danach, wie gesagt, mit 15 bzw. 18 angegeben. Ich müsste mal in die Kriegsartikel des Schwäbischen Kreises schauen, ob dort überhaupt irgendwo - ich denke eher nein - ein Mindestalter für Soldaten angegeben wird. Die 2. Hälfte des 17.Jh. ist für Schwäbisch Hall die Zeit der Türken- und Franzosenkriege und man empfand beides durchaus als sehr bedrohlich. Das taucht auch unterschwellig auf, wenn das Hochzeitsschießen unter dem Hinblick verboten wird, dass man wegen der derzeitigen "Kriegsläufe" die Nachbarn nicht beunruhigen möchte.
     

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