Kleinasien vor den Seldschuken

Wozu sollten die Turkvölker Getreide anbauen? Sie waren doch Viehzüchter. Und wo Getreide wächst kann man auch wunderbar Herdentiere züchten.
Also was sollen da noch Acker-Bauern(Alteigentümer), die stören doch nur.
 
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Wozu sollten die Turkvölker Getreide anbauen? Sie waren doch Viehzüchter. Und wo Getreide wächst kann man auch wunderbar Herdentiere züchten.
Also was sollen da noch Acker-Bauern(Alteigentümer), die stören doch nur.

Weil Viehzucht alleine nicht ausreichen würde, um eine wachsende Bevölkerung zu ernähren. Außerdem kamen auch Städte im Machtbereich, entweder selbst aufgebaut, oder erobert, da kann man ebenfalls nicht mit Viehzucht alleine die Ernährung sicher stellen.

Im übrigen haben die "Nomaden" (ist ein sehr weit dehnbarer Begriff mit vielen Abstufungen) sehr wohl auch Produkte benötigt, die in seßhaften Kulturen gemacht wurden, so dass sie entweder Handel mit Diesen trieben oder sie ausplünderten.

Im übrigen ist es unabhängig von der Sprache, ob ein Volk Ackerbau betreibt oder nicht, also Vorsicht mit Fachbegriffen.

Zum Zitieren: Es gibt einen Button, auf dem "Zitieren" steht, da klickt man einfach drauf, und dann alles so machen, wie man sonst antwortet ;)
 
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@Kalojan.....Außerdem kamen auch Städte im Machtbereich, entweder selbst aufgebaut, oder erobert, da kann man ebenfalls nicht mit Viehzucht alleine die Ernährung sicher stellen.....

So denke ich auch. Daher wird die nach der Eroberung übrig gebliebene Byzantinische Bevölkerung, die jeweiligen überfallenen Gebiete verlassen haben.



@Kalojan......Weil Viehzucht alleine nicht ausreichen würde, um eine wachsende Bevölkerung zu ernähren......

Den Turkvölkern wird das anfangs egal gewesen sein. Stieg die Bevölkerungszahl wurden einfach neue Territorien(Weideland) erobert.


Leider kriege ich das mit den zitieren immer noch nicht hin .Sorry. Gibt es hier eine Forenseite wo man das üben kann?
 
Den Turkvölkern wird das anfangs egal gewesen sein. Stieg die Bevölkerungszahl wurden einfach neue Territorien(Weideland) erobert.

Noch einmal:

Turkvölker sind Sprecher eine Turksprache, und das ist unabhängig davon, ob sie Nomaden sind oder Seßhafte. Sei bitte Vorsichtig mit der Fachterminologie!

Und außerdem haben die Nomaden aus mehreren Gründen auch seßhafte gebraucht, zB wegen der Zentralen Machtkontrolle, Herstellung von Gütern, die nicht so einfach gebaut werden können, zB die große Zahl an Kompositbögen konnte nicht durch Nomaden erfolgen, schon alleine aufgrund der Dauer der Trockenprozesse, da waren höchst wahrscheinlich Seßhafte am Werk. Wirklich "reine" Nomaden gibt es nicht.
 
Wozu sollten die Turkvölker Getreide anbauen? Sie waren doch Viehzüchter. Und wo Getreide wächst kann man auch wunderbar Herdentiere züchten.
Also was sollen da noch Acker-Bauern(Alteigentümer), die stören doch nur.
Nö, wäre ziemlich, um nicht zu sagen ausgesprochen dumm auf fruchtbarem Acker, sprich Vulkanboden nur Gras wachsen zu lassen, um Paarhufer zu weiden. Ich kenne kein Volk egal wes Geistes, das Bodenressourcen nicht genutzt hat ...
Weiters hast du das Problem, dass das Vieh ja auch im Winter versorgt werden muss. Was nimmt man denn dazu? Vielleicht Getreide, wie bei den Pferden?

Übrigens brauchten gerade Nomaden Getreide für ihre Fladen, oder ähnliche Brote. Nur von Fleisch kann der Mensch nämlich tatsächlich nicht leben ...
 
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@Caro1...... Ich kenne kein Volk egal wes Geistes, das Bodenressourcen nicht genutzt hat ...

Dafür gibt es einige Beispiele.
-Russland verkaufte Alaska. Später wurde dort Gold abgebaut.
-Simbabwe enteignete und vertrieb gewaltsam die weißen Farmer. Es kam zum Zusammenbruch der Landwirtschaft.
-Die Wikinger auf Grönland starben aus, oder verließen es wieder. Die Eskimos leben noch heute dort.

@Caro1....... Weiters hast du das Problem, dass das Vieh ja auch im Winter versorgt werden muss.....

Die meisten Herdentiere, und auch die der Nomaden der Nördlichen Halbkugel, können ihr Futter auch unter dem Schnee finden. Durch graben oder das fressen von Ästen. Sie überleben die Kälteperiode auch ohne Zufütterung.
z.B. Die Herdentiere der Mongolen oder die Rentiere in Sibirien.

@Caro1....... Übrigens brauchten gerade Nomaden Getreide für ihre Fladen, oder ähnliche Brote.......

Lebensmittel oder Produkte die sie nicht selber herstellen konnten, wie z.B. Getreide, wurden eingetauscht, als Tributzahlung eingefordert oder durch Raub besorgt.

@Caro1..... Nur von Fleisch kann der Mensch nämlich tatsächlich nicht leben ...

Die Eskimos ernährten sich bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhunderts ausschließlich von Tierischer Nahrung.
 
Natürlich hat es auch einen langsamem Prozess vom Nomaden zum Ackerbauern gegeben. Irgendwann haben sie auch den Vorteil einer intensiven Bodennutzung erkannt und wurden zu einer sesshaften Bevölkerung.
 
@Caro1...... Ich kenne kein Volk egal wes Geistes, das Bodenressourcen nicht genutzt hat ...

Dafür gibt es einige Beispiele.
-Russland verkaufte Alaska. Später wurde dort Gold abgebaut.
-Simbabwe enteignete und vertrieb gewaltsam die weißen Farmer. Es kam zum Zusammenbruch der Landwirtschaft.
-Die Wikinger auf Grönland starben aus, oder verließen es wieder. Die Eskimos leben noch heute dort.

Erstmal - was meint ihr beide mit "Bodenressourcen"??? Um das mal einzugrenzen.
- Russland verkaufte Alaska - blödes Beispiel, da Russland zu dem Zeitpunkt (und auch heute) noch nicht mal alle Ressourcen (welche auch immer) ausschöpfen konnte und kann - maximal war der gezahlte Preis zu gering.
- Wikinger in Grönland - wenn das Klima sich verschlechtert, klappt es auch nicht mehr mit Ackerbau und Viehzucht und zu leben wie die Eskimos war man nicht in der Lage


@Caro1....... Weiters hast du das Problem, dass das Vieh ja auch im Winter versorgt werden muss.....
Die meisten Herdentiere, und auch die der Nomaden der Nördlichen Halbkugel, können ihr Futter auch unter dem Schnee finden. Durch graben oder das fressen von Ästen. Sie überleben die Kälteperiode auch ohne Zufütterung.
z.B. Die Herdentiere der Mongolen oder die Rentiere in Sibirien.

Beide, die Mongolei und die Tundra (erstreckt sich nicht nur über Nordsibirien) haben eins gemeinsam - dort ist keine Landwirtschaft im Sinne von Ackerbau möglich. Das erklärt auch warum in beiden Gebieten die Bevölkerungsdichte äußerts klein ist.

@Caro1....... Übrigens brauchten gerade Nomaden Getreide für ihre Fladen, oder ähnliche Brote.......

Lebensmittel oder Produkte die sie nicht selber herstellen konnten, wie z.B. Getreide, wurden eingetauscht, als Tributzahlung eingefordert oder durch Raub besorgt.

@Caro1..... Nur von Fleisch kann der Mensch nämlich tatsächlich nicht leben ...

Die Eskimos ernährten sich bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhunderts ausschließlich von Tierischer Nahrung.

Ob die Nomaden nun unbedingt Fladen essen müssen, wage ich zu bezweifeln. Allerdings dürfte der Braten mit Fladenbrot besser schmecken als ohne. Von Gemüse und Früchten mal ganz zu schweigen. Wer das einmal kennengelernt hat, möchte das dann auch nicht mehr missen.
Eine Kohlenhydratlose Ernährung ist möglich, erlaubt aber nur ein begrenztes Bevölkerungswachstum.
Ausschließlich von tierischen Erzeugnissen ernähren würde 100% bedeuten.
Bei den Eskimos (Inuit) wurden bei einer Expedition 1914 etwa 90% dokumentiert. Es gibt selbst auf Grönland essbare Pflanzen.

Im großen und ganzen verstehe ich aber nicht, was du @Ritter Runkel uns mitteilen willst.
Wenn die Byzantiner/Griechen etc. nach der Eroberung durch die Turkvölker ihr Wissen über Ackerbau, Bergbau usw. mit ins Grab nahmen - wie hat es dann ein Volk (welches Ackerbau nicht benötigt weil es lieber nomadisch lebt) angestellt ein Osmanisches Reich zu schaffen? Nur durch Handel und Eroberung? Waren das alles militante Nomaden, die die Vorbevölkerung ausrotteten und nicht an deren Wissen interessiert waren? Haben dann in den Städten nur noch die Sklaven gelebt.
 
Natürlich hat es auch einen langsamem Prozess vom Nomaden zum Ackerbauern gegeben. Irgendwann haben sie auch den Vorteil einer intensiven Bodennutzung erkannt und wurden zu einer sesshaften Bevölkerung.

Auch zur Entwicklung des Hirtennomadentums hatten wir schon einen Thread http://www.geschichtsforum.de/f22/se-hafte-vs-umherziehende-j-gergesellschaften-28064/

Der Titel täuscht, Hirtennomaden sind meist eine späte Spezialistenentwicklung aus einer gemischten Ackerbau-und-Viehzucht-Landwirtschaft.
 
@Sascha66
ich meinte mit Bodenressourcen natürlich keine Technologien (Ritter Rinkel's Beispiele), die mehrere Hundert Jahre später erst zum Tragen kamen. Zumal man Bodenschätze, die man NOCH nicht kennt, ja nicht nutzen kann.

Nein, ich meinte damit lediglich den fruchtbaren Vulkanboden des anatolischen Hochlandes. Dass der Weinbau der Byzanthiner in den von Türken eroberten Gebieten zum erliegen kam, war aufgrund ihrer Religion eine logische Folge, nicht weil sie den Weinbau nicht kannten und Byzanthiner ihr Wissen O-Ton Ritter Runkel mit ins Grab genommen hätten.


@Ritter Runkel
Alaska war für die Russen unrentabel, die Verwaltung zu aufwendig, vom Gold wussten sie noch nichts. Zudem ging es mir, was klar sein sollte, um fruchtbaren Ackerboden, nicht um Goldräusche die in den späten 18... so schnell zum erliegen kamen, wie sie aufflammten, und auch nicht um Regionen der Welt wo später Erdöl gefunden wurde. Ich vermute, du hast mich absichtlich missverstanden.

Was hat Grönland damit zu tun? Wo gibt bzw gab es dort zur Zeit der Wikinger fruchtbaren Boden, der nicht genutzt wurde, und den Eskimos danach (nicht heuzutage!) als Ackerboden nutzen?

Und zu Zimbabwe: Du kannst das Unvermögen der Verwaltung nicht mit dem Unvermögen der Bevölkerung gleichsetzen, zumal in Zimbabwe bewusst fruchtbarer Ackerboden z.B. an China verkauft wurde. Nicht, weil man nicht wusste, was damit anfangen, sondern weil man dringend Kapital benötigte. Klar auch, dass China für unfruchtbaren bzw. Wüstenboden nichts gezahlt hätte, oder? Man hat also sehr wohl den Boden bewusst eingesetzt!
 
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Erstens: Es heißt Inuit, nicht Eskimo.

Zweitens: Stimme Caro1 und Sascha zu 90% zu

Drittens: Es gibt mehr als genug Beispiele davon, dass "Nomaden" eine Lebensführung auf fruchtbaren Boden hatten, die sowohl seßhafte Ackerbauern als auch Nomaden beinhaltete. Schönes Beispiel zB die Skythen im Nordschwarzmeerraum, die Alanen, Protobulgaren etc.

Viertens: Die Osmanen haben viel von den Byzantinern übernommen, was aber nicht zu heißen hat, dass die Türken nicht das Know-How hätten.
 
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Viertens: Die Osmanen haben viel von den Byzantinern übernommen, was aber nicht zu heißen hat, dass die Türken nicht das Know-How hätten.

Beim Suchen nach Fakten zur byzantinischen Landwirtschaft bin ich auf eine interssante Diplomarbeit Mittelalterliche Landwirtschaft im Vergleich - E-Theses gestossen. Bisher habe ich sie nur grob überflogen.
Danach scheint die byzantinische Landwirtschaft eher traditionsverhaftet gewesen zu sein, mit den entsprechenden Problemen. Am erfolgreichsten war der Weinanbau, auch als Handelsgut. Den robusten Wein kann man auch auf schwierigen, ausgelaugten Böden anbauen. Es könnte sein, dass der Weizenanbau als traditionelles Hauptgetreide schon während der byzantinischen Spätzeit nicht die Erträge brachte wie in der gleichzeitigen europäischen innovativen Dreifelderwirtschaft.
Besonders interessant sind für mich die Besonderheiten der islamischen Agrarrevolution, die in der Diplomarbeit der europäischen gegenübergestellt wird. Diese führte zu einer starken Entwicklung des Handels samt der dazugehörenden Infrastruktur, wogegen die europäische Agrarrevolution eher kleinräumige Autarkien förderte.
OT Zum Thema großräumiger Handel vs. Autarkie/Subsistenzwirtschaft und deren Folgen muss ich mehr nachlesen, wenn ich Zeit habe.:winke:
 
@RitterRunkel, du behauptest also ernsthaft, dass die momentane Bevölkerung der Türkei, die sich selbst Türken nennt (exklusive Kurden, Armeniern etc.) und muslimischen Glaubens ist überwiegend von den turksprachigen Seldschukenstämmen abstammt, die aus Zentralasien nach Kleinasien kamen?
Du behauptest, dass die christlich-orthodoxe meist griechischsprachige Vorbevölkerung größtenteils vertrieben, massakriert oder freiwillig das Land verlassen hat?!
Sicherlich gab es Massaker (die gab es bei der Mehrheit aller kriegerischer Zusammenstösse, Invasionen und Landnahmen in der Geschichte), sicherlich gab es auch Flüchtlinge (die "Elite" wird wohl in die jeweils noch von den Byzantinern gehaltenen Restgebiete geflüchtet sein, später zum Teil nach Italien etc. - obgleich auch viele im osmanischen Reich ihre Karriere fortsetzten) - doch dass es einen fast kompletten Bevölkerungsaustausch gegeben hätte ist hahnebüchener Unsinn!
Setz dich mal ernsthaft mit der Geschichte der Region aus und du wirst schnell erkennen, dass christliche und jüdische Bevölkerungsanteile noch lange Zeit wichtige Funktionen im osmanischen Reich wahrnahmen.
Daß es Konversionen gab, aufgrund von finanziellem (Kopfsteuer) oder sozialem Druck ist eine Binsenweisheit. Genetische Untersuchungen haben übrigens inzwischen eine Herkunft aus Zentralasiatischen Gebieten bei etwa 20-30% der türkischen Bevölkerung nachweisen können (je nach Region).
Aber auch dazu wirst du seriöse Quellen finden, finde es gerade mßig selbst nochmal danach zu suchen ;)
 
Zitat:" Man kann die Türken heute, als ein ziemlich homogenes Turkvolk ansehen"

Naja, etwa 5 % der heutigen in der Türkei lebenden Türken hat genetische Ähnlichkeit mit den hinter dem Kaspischen Meer lebenden Türkvölkern. Der rest stammt von den Vorbewohnern (Phrygiern, Luwier, Hethiter, Armenier usw) ab.
 
@Askan.....Naja, etwa 5 % der heutigen in der Türkei lebenden Türken hat genetische Ähnlichkeit mit den hinter dem Kaspischen Meer lebenden Türkvölkern. Der rest stammt von den Vorbewohnern (Phrygiern, Luwier, Hethiter, Armenier usw) ab.


Nach deiner Logik müssten ja 95 Prozent aller US-Amerikaner dann auch indianische Vorfahren haben.
Oder die Bewohner des Großraums Kaliningrad eben so, zu 95 Prozent aus ehemaligen Deutschen bestehen.
Da hab ich so meine Zweifel.


@Enkidu.......RitterRunkel, du behauptest also ernsthaft, dass die momentane Bevölkerung der Türkei, die sich selbst Türken nennt (exklusive Kurden, Armeniern etc.) und muslimischen Glaubens ist überwiegend von den turksprachigen Seldschukenstämmen abstammt, die aus Zentralasien nach Kleinasien kamen?
Du behauptest, dass die christlich-orthodoxe meist griechischsprachige Vorbevölkerung größtenteils vertrieben, massakriert oder freiwillig das Land verlassen hat?!.........



Ja.
 

Nach deiner Logik müssten ja 95 Prozent aller US-Amerikaner dann auch indianische Vorfahren haben.
Oder die Bewohner des Großraums Kaliningrad eben so, zu 95 Prozent aus ehemaligen Deutschen bestehen.
Da hab ich so meine Zweifel.
Das ist höchstens Deine Logik. Man kann doch nicht so einfach von der Vertreibungs- und Besiedlungsgeschichte der USA und Ostpreußens auf die Kleinasiens schließen!
 
Den Einfall der Seldschuken in Anatolien kann man sich nicht vorstellen, wie einen Vernichtungsfeldzug, wie man ihn im 20. Jahrhundert gesehen hat. Im Gegenteil: Sie haben das Land erobert, und sich dort angesiedelt, während sie die Ansässigen (die ja schon sehr durchmischt waren) assimiliert haben. Sie hatten ja gar kein Interesse daran, sich die Ansässigen zu vergrämen, denn sie waren ja potentielle Soldaten, die, wenn sie sauer sind, die locker wieder raus schmeissen könnten. Außerdem kann man immer ein paar zusätzliche Hände gebrauchen ;) .

Im übrigen haben die Byzantiner selbst zum Teil Söldnerfamilien in diversen Regionen ihres Reiches angesiedelt (ich sage da nur die Stichwörter Skythikon, Tourkopouloi, Vardariotai [letztere aber hier nur bedingt einsetzbar, die wurden ja vor allem im Vardaratal angesiedelt])
 
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Das sieht schon daran das sich die ersten türkischen Stämme in Anatolien sich in "Römer" Rumi umbenannten.
 
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