Kleisthenes=Demokratie!?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von bestimmt, 21. Oktober 2009.

  1. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Darf man heutzutage sagen, dass Kleisthenes als Begründer der Demokratie gilt?

    Seine Reformen bedeuteten einen entscheidenden Schritt in der Ermöglichung der athenischen Demokraie.
    "Aber nicht jedes Gemeinwesen, in dem keine direkten sozialen Abhängigkeiten bestehen, ist schon deshalb eine Demokratie"

    1.Der Areopag behielt seine Funktionen immer noch
    2. Der Zugang zum Archonten blieb auf die beiden obersten Gesellschaftsschichten.

    Die Politik war immer noch eine Oligarchische...

    Gruß
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Kleisteriges selbst nannte es ja Isonomia. Zumindest was Institutionen betrifft schuf Kleisthenes mit dem Rat der 500 einen zentralen Punkt der Demokratie, da dieser Rat ja die Volksversammlung zu einem arbeitsfähigen und vom Adelsrat emanzipierten Gremium machte. Damit war ein deutliches Gegengewicht zum Areopag gebildet, auch wenn dieser viele alte Kompetenzen behielt (und vermutlich seit der Zeit vor Peisistratos wieder nutzte).
    Würde man den Beginn erst mit Ephialtes ansetzen, würde dies insofern merkwürdig erscheinen, dass die Veränderungen mit Kleisthenes deutlich tiefgreifender war, als die spätere Entmachtung, man aber begrifflich die relativ kleine Reform stärker betont.
    Wie meinst Du das, dass die Politik immer noch oligarchisch war? Inhaltlich (was dringend zu definieren wäre) oder wegen der dominierenden Stellung einzelner Adliger.
    Gewagte These: letzteres liegt vielleicht an der Überlieferung, die solche großen Männer als roten Faden nutzt und kleinere Akteure ausblendet.
     
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  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist nicht möglich und daher auch nicht sinnvoll, so etwas wie ein Gründungsdatum der attischen Demokratie anzugeben. Es war ja nicht so, dass da eine absolute Monarchie gestürzt und durch eine Republik mit demokratischer Verfassung ersetzt worden wäre, wo man dann sagen könnte, im Jahr X hat das stattgefunden. Die Entwicklung der attischen Demokratie war ein langjähriger Prozess, beginnend mit der Wählbarkeit der Archonten bis hin zu den Reformen des Perikles. Es war ja auch nicht das Ziel, irgendwann eine Demokratie zu schaffen, sondern die Mitwirkungsrechte des Volkes und auch der unteren Klassen wurden sukzessive ausgeweitet.
    Und außerdem ist der Begriff Demokratie ja auch schwammig: Ab wann kann man von einer Demokratie sprechen?
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Genau darum geht es ja hier.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Meines Wissens wurde im 5. Jh. der Zensus für alle Ämter aus der Strategie aufgehoben; Irrtum meinerseits?
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Im 5. Jhd. lässt viele Zeitpunkte zu. Etwa zu Beginn mit Kleisthenes oder eben später.
     
  7. Rikadea

    Rikadea Mitglied

    Solon ist ja ebenfalls ein wichtiger Wegbereiter auf dem Weg zur Demokratie gewesen.
    Durch seine solonischen Reformen hat er unteranderem Sklaven wieder frei gekauft, die wegen ihrer Schuldsteine versklavt wurden.
     
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  8. essieg

    essieg Neues Mitglied

    Ich würde Kleisthenes Isonomia nicht als DIE Demokratie bezeichnen. Was wir heute unter diesen Begriff verstehen ist das Ergebnis einer langen Prozedur.
    Sicher hat Kleisthenes sein Scherflein beigetragen doch isind der Rat der 400 von Solon und die Beschneidung der Kompetenzen des Areopags durch Ephialtes keineswegs Taten mit geringerem Stellenwert!!!
     
  9. wagenstein

    wagenstein Neues Mitglied

    Es ist nicht möglich, einen der griechischen Staatsmänner als den Begründer der Demokratie darzustellen. Sicherlich hat Kleisthenes aber einen Schritt Richtung Demokratie gemacht und dem Volk erhebliche Macht zugesprochen (man denke etwa an das Ostrakismos als eine ebenso radikale wie "moderne" Errungenschaft)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ostrakismus eine moderne Errungenschaft? Das ist zumindest diskutabel. Ich sehe dagegen im Ostrakismus einen Mangel der attischen Demokratie gegenüber der modernen Demokratie. Zur modernen Demokratie gehört eben auch der Minderheitenschutz.
     
  11. wagenstein

    wagenstein Neues Mitglied

    Die Wortwahl "modern" war im Nachhinein in der Tat falsch. Das Scherbengericht wirkt heutzutage natürlich rückständig, doch man muss es wohl aus der Zeit verstehen. Dass Menschen verbannt wurden war nicht unbedingt ein Mangel der damaligen Demokratie, sondern vielmer ein Mechanismus zur ihrer Erhaltung.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe in beidem, Mangel der attischen Demokratie und Instrument zu ihrer Erhaltung, nicht unbedingt einen Widerspruch.
     
  13. wagenstein

    wagenstein Neues Mitglied

    Trotzdem ist es nur aus unserem heutigen Verständnis von Demokratie als Mangel zu bezeichnen. Siehst du die ständige Neaufstellung des Rats der 500 auch als Mangel? Schließlich war das Ziel des Scherbengerichts und des Wechsels Ratsteilnehmer derselbe: Verhindern, dass einzelne zu viel Macht an sich reißen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Völlig klar. Natürlich ist das eine heutige Sichtweise. Von der kann man sich eben nicht immer lösen. Aber ich schrieb ja:

    Gegenüber dem Vorherigen war das Scherbengericht möglicherweise sogar ein Fortschritt. Andererseits konnte man eben auch Opfer von Demagogen werden.
     
  15. wagenstein

    wagenstein Neues Mitglied

    Richtig. Gegenüber unserer Demokratie ist die attische selbstverständlich Rückständig und kommt uns in einigen Punkten "falsch" vor. Dennoch ist es ausgesprochen erstaunlich wie weit die griechische (bzw. athenische) Gesellschaft damals war, wenn man bedenkt, wie lange es gedauert hat, bis sich die Demokratie wieder etabliert hat.
    Kann man vielleicht sogar behaupten, dass die attische Demokratie eine in der Geschichte einzigartige Einbeziehung der Bürger in die Politik ermöglichte, ja sogar voraussetzte?

    Freue mich auf weitere Diskussion
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2010
  16. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Nach 11 Monaten meldet sich der Threaddarsteller wieder.

    Jochen Martin
    Auf die beiden obersten Gesellschaftsschichten beschränkt?
    Ich dachte, bei Kleisthenes gab es keine Klassen mehr, wie bei Solon?
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich halte es nicht für komisch das die Demokratie erst so spät wieder eingeführt wurde. Wer war den stimmberechtigt in Athen aber auch in Rom die kampffähigen Männer oder dijenigen die es einmal waren.

    In Zeiten von Berufsheeren ist sowas für den Staat unnötig.

    Und das war lange so nach den Marischen Herrreformen nur durch die Babaren (die auch Versammlungen kannten) unterbrochen.
     
  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Kalsseneinteilung änderte sich mWn im 5. Jh. nicht grundsätzlich; allerdings wurden zunehmend auch untere Klassen wählbar für viele Ämter. Das Archontat aber blieb bis mindestens zu den Reformen des Ephialtes den obersten Zesnusklassen vorbehalten. Etwa Mitte des 5. Jh. konnten dann auch Zeugiten Archonten werden; allerdings hatte das Amt zu dieser Zeit kaum noch echte Macht. Schon ab 485 v.Chr. wurden nebenbei die Archonten nicht mehr gewählt, sondern aus einer Vorauswahl erlost, was auch schon einen deutlichen Ansehensverlust nmit sich brachte.

    P.S.: Es mag einen Zusammenhang zwischen politischen Rechten auf der einen und militärischem Vermögen auf der anderen Seite geben und gegeben haben, aber ganz so simpel war der denn doch nicht... ;)
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Natürlich nicht, es gibt andere wichtige Komponenten, allerdings ist es in Athen sehr auffällig wie sich die politischen Rechte zeitversetzt mti der neuen Militärform ändern.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das kann man sicherlich sagen, denn in der Antike und auch lange Zeit später hat es keine solche Regierungsform gegeben.

    Die Staatsform der Demokratie in Athen beruhte auf der Gleichheit aller Bürger, die in der Volksversammlung - der höchsten demokratischen Einrichtung - abstimmten. Athen war somit eine direkte Demokratie, was in modernen Demokratien gar nicht zu verwirklichen ist, da sie für eine direkte Mitwirkung des Volks zu groß sind. Sie lösen das Problem daher durch die Wahl von Volksvertretern, die im Parlament politische Entscheidungen treffen, sodass eine parlamentarische Demokratie entstanden ist.

    Allerdings ist zu berücksichtigen, dass auch in der attischen Demokratie nur eine Minderheit herrschte, da breite Bevölkerungsschichten keine politischen Rechte besaßen. Dazu zählten die Frauen, ferner freie Bewohner Athens, die keine Bürger waren (Metöken) und schließlich die Sklaven. Man schätzt, dass bei einer Bevölkerung Attikas von etwa 350 000 Menschen nur etwa 40 000 aktiv politisch als Bürger mitwirkten. Dennoch war die Regierungsform der attischen Demokratie für die damalige Zeit revolutionär. In Deutschland finden wir etwas ähnliches (!) erst wieder in den freien Reichsstädten des Mittelalters, wo ebenfalls bestimmte Gruppen von der Mitbestimmung ausgescjlossen waren, der Rest jedoch seine Repräsentanten in den Stadtrat wählen konnte.

    Die Volksversammlung in Athen (Ekklesia) bestand aus den stimmberechtigten Bürgern und bestimmte alle Abgesandten für die verschiedenen Staatsorgane durch das Los: Rat der Fünfhundert, Richter des Volksgerichts, neun oberste Beamte (Archonten). Allein die 10 Feldherren, die Strategen, wurden gewählt, denn von deren militärischer Begabung hing das Schicksal der Stadt ab.
     

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