Klimageschichte

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von steffen04, 22. April 2013.

  1. steffen04

    steffen04 Gesperrt

  2. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Danke für diesen Link.
    Sehr interessante Studie die da in diesem Artikel vorgestellt wird!

    Die Klimaarie interessiert mich.

    Im Moment fühle ich, es wird wärmer werden ;).
    Meine Ansicht resultiert daraus, dass das man beobachten kann, der Frühling kommt offensichtlich langsam in die Gänge.

    Man sieht es auch an diesem Bild. Gestern 22.04. aufgenommen auf meinem Grundstück in Thüringer Wald.
    In Abwandlung (Flieder), wenn die weiße Veilchen wieder blühen...

    Hütte April 2013.jpg

    Na ja, wie es aussieht wird es nicht mehr lange dauern und wir lesen Artikel über den knapp werdenden Rohstoff CO2.

    Hier ein Artikel über diese Problematik aus der gleichen Zeitung:

    -> Klick.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2013
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei das, was in dem Artikel steht, z.T. Unsinn ist. Etwa:

    Die Nachfahren der Maya leben noch heute in den Maya-Gebieten, sie waren eben nicht verschwunden. Ihre Hochkultur ist untergangen, sie selber sind, durch Dürre, Hunger und blutige Verteilungskämpfe (und vielleicht auch Abwanderung) deutlich dezimiert, immer noch da und haben Teile ihrer Kultur in die Gegenwart tradiert. Man kann sich fragen, ob nicht vielleicht, z.B. aufgrund ihrer Misserfolge, Adel und Priesterkaste als Wissensträger massakriert worden sind, was dann die Erholung/Kontinuität der Maya-Hochkultur als Folge der Klima-Erholung verhindert hat.

    Die - bisher - vier Kommentare unten drunter gehen aber gar nicht, wobei ich mir bei dem einen nicht ganz sicher bin, ob der eine nicht doch ironisch gemeint ist und das Stammtischniveau der anderen ridikulisieren soll.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In Spanien würde man sagen: ¡No des ideas! (Gib keine solchen Anregungen!). Aber wir wollen ja nicht ins Tagespolitische abdriften. :devil:
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da die Frage,warum die nicht gehen in eine politische Grundsatzdiskussion abgleiten würde, die ja nach den Forenregeln nicht gewollt ist,verkneif ich mir jetzt ,diese zu stellen :devil:
    Aber zwe Fragen stellen sich mir doch:
    Zum einen, warum bedarf es einer solchen Studie,wo doch jedem historisch halbwegs gebildeten Menschen deren Ergebnisse seit Jahren bekannt sind ?
    ZUm anderen : Ist es legitim, einen so komplexen Vorgang wie den Untergang einer Zvilisation alleine auf klimatische Ursachen zu reduzieren ?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sagen wir mal so, zum Teil waren es Klimamodelle, auf denen Schlussfolgerungen basierten, ob diese letztlich bewiesen waren, weiß ich nicht, auch nicht wirklich, ob die im Artikel behandelte Studie mehr leistet, als bisher bekannt war bzw. aus guten Gründen vermutet wurde. Ihr Mehrwert wird wohl sein - oder soll wohl zumindest sein -, dass sie bisher isoliert betrachtete Untergangs- und Klimaszenarien in einen globalen Zusammenhang stellt. Ob ihr das gelungen ist, das steht natürlich auf einem anderen Blatt, das wird der Peer Review ergeben.

    Das wiederum erfordert die Einzelfallbetrachtung. Und zählst du Folgeerscheinungen einer klimatischen Ursache, wie bürgerkriegsartige Verteilungskämpfe dazu, oder als eigene Ursache?
     
  7. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Zivilasation an sich ist ein komplexes Phänomen. Da ist das klima sicherlich ein Faktor aber eben einer unter vielen. Die Frage ist ja immer was macht man draus.
    Wenn sich das Klima ändert gibt es Herausforderungen zu meistern. Das kann dann drei Folgen haben. Die Kultur ist zu träge und geht unter, die Kultur findet eine Anpassungsstrategie und überlebt mehr oder weniger unverändert oder die Kultur wächst an der Herausforderung und wandelt sich.
    Der Spiegelonline Artikel greift da wie immer zu kurz (Keine Ahnung ob das im Originalbericht auch so ist).
    Zum einen sind die zugegebenen Unsicherheiten größer als die angegebenen Schwankungen, sie geben also zu, das die Möglichkeit bestehet das das Kima immer genau andersherum war. Zum anderen ist für jeden ersichtlich, das nicht gerade jede Klimaveränderung zum Untergang einer Kultur geführt hat.
    Zudem sind die prognosen auf Kontinente natürlich etwas sehr grob. Wenn es ist Skandinavien 3 Grad wärmer wird mag das einer Kultur zuträglich sein, das gilt in Greichenland aber vielleicht schon nicht mehr.
    Aber wie gesagt die Frage ist wie geht amn damit um.
    Selbst die Entwicklung von Hochkulturen an sich ist ja eine Folge von Klimaveränderungen. So sind fast alle Hochkulturen in Wüstenrandgebieten entstanden, die die größeten anpassungen an Veränderungen nötig werden leißen. Die Lösung war die städtische Hochkultur.
     
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Klimageschichte ist ein interessantes Thema.

    Allerdings sollte man sich erstmal fragen mit welchen Methoden diese rekonstruiert wird und wie diese Methoden funktionieren und was sie hergeben und was nicht.

    Gebietsbezogen:
    Baumringanalysen, Pollenerhebungen..

    Global:
    Was sind Eisbohrkernanalysen? Wie weit reichen diese, was können sie aussagen, was nicht (Sauerstoffisotopenverteilung, CO2 und Methan-Konzentration z.B. als Stichwortgeber)?
    Was sagen uns etwa Schalendickenmessungen an Foraminiferen in Sedimenten über welche Zeiträume?

    Astronomisch:
    Bahnschwankunsarten der Erdumlaufbahn, deren Perioden,
    und auch die typische Sternenentwicklung bezogen auf unsere Sonne und deren Leuchtkraftentwicklung..
    ...Impactereignisse.

    Das ist ja auch nur ein kurzer Anriss.
    Es gibt viele wissenschaftliche Quellen hierzu.

    Ich würd mal sagen, dass die Klimageschichte beim Verständnis der Entwicklung menschlicher Kultur und Seins eine wertvolle Ergänzung der Betrachtung darstellen kann.

    hatl

    P.S.:
    Beiträge auflagenheischender Gazetten gehören nicht dazu.
     
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  9. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Ja ohne Frage ist es ein weites Feld das Klima der Vergangenheit zu ermitteln, wo sich die Wissenschaft schon schwer tut das heutige Klima und dessen Entwicklung festzulegen.
    Da ist immer ein großes Maß Unsicherheit drin. Aber der Einfluss des Klimas auf Kulturen ist nicht zu unterschätzen, umsomehr als die früheren Kulturen viel agrarischer geprägt waren und viel weniger Berschüsse produzieren konnten um Schwankunge auszugleichen.
     
  10. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Noch zwei Buchtips zum Thema:

    Josef Reichholf - Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausend
    Karl-Heinz Ludwig - Eine kurze Geschichte des Klimas

    Besonders Ludwig geht auf die Zusammenhänge zwischen Zivilisation und Klima ein. Beispielhaft eine Zeitspannenklassifizierung aus dem Buch:

    3500 - 2000 v. Chr: Pessimum der Bronzezeit
    400 v. Chr. - 200 n. Chr. Römisches Optimum
    300 - 600 Pessimum der Völkerwanderungszeit
    800 - 1400 Mittelalterliches Optimum
    1500 - 1850 Kleine Eiszeit
    seit 1850 Modernes Optimum

    Ich finde die zusammenhänge Klima/Ökologie - Wirtschaft - Kultur auf jeden Fall hochinteressant. Um nicht zu sagen offensichtlich.
     
  11. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Interessant ist der Zusammenhang sicherlich, ob er offensichtlich ist, stelle ich mal in Frage. Es ist zumindest nicht monokausal. Eine Klimaveränderung bedingt nicht notwendiger weise einen kulturelle Reaktion. Und wenn kann sie sowohl positiv als auch negativ ausfallen unabahängig von besseren oder schlechteren Klimasituationen.
    Zudem ist das Thema natürlich immer sehr Hypothesen behaftet, Die Datengrundlage ist stark interpretationsbedürftig und jeder legt Sie so auch wie es die These verlangt.
     
  12. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Jetzt mal andersrum: hälst du es tatsächlich auch nur ansatzweise und im Entferntesten für denkbar, dass agrarisch geprägte Volkswirtschaften (und die hatte die Menschheit durchgehend bis zum Beginn der Industriellen Revolution) nicht auf Klimaveränderungen ansprechen?????

    Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Jede komplexe, arbeitsteilige Gesellschaft beruht auf einem Austauschsystem welcher Art auch immer, das genau austariert sein muss, um zu funktionieren; sprich: Diejenigen, die Nahrung produzieren, geben etwas davon ab, damit andere die Möglichkeit haben, Werkzeuge herzustellen, oder Gemeinschaftsarbeiten zu organisieren, oder zu den Göttern zu beten, oder Gesetzesbrecher und Unruhestifter zu bestrafen, oder zur allgemeinen Erheiterung Leute zu foltern.

    Natürlich wirken sich Produktionsschwankungen auf eine solche Struktur aus, und natürlich führen klimatische Veränderungen in Agrargesellschaften zu Produktionsschwankungen, bes bei den Grundnahrungsmitteln. Damit sind gesellschaftliche Konflikte vorprogrammiert. Für den einzelnen Bauern bedeutet es bspw, dass er verzichten oder hungern muss, wenn die Abgaben auf bisheriger Höhe bleiben. Für die Empfänger der Abgaben bedeutet es, dass sie sich einschränken müssen, oder soziale Unruhen bis zu Hungeraufständen geradezu heraufbeschwören. Irgendwer verliert in jedem Fall, und je heftiger der Konflikt, wer das nun ist, umso mehr verlieren alle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2013
  14. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Doch ist mein Ernst.
    Das ist natürlich auch eine Frage der Stärke der Klimaveränderung.
    Aber es gibt in der europäischen geschichte ja durchaus einige Kältephasen, aus denen die Gesellschaft quasi nichts gelernt hat, das meine ich mit kulturelle Reaktion. Sie haben die Art der Landwirtschaft nicht angepasst, sondern den Mangel an Ernährung quasi akzeptiert. Das hat natürlich seinen Niederschlag in der Geschichte gefunden, durch Wüstungen oder Epidemeien, aber es war kein Anpassungsprozess.
    Und die Kultueren sind auch nicht untergegangen, sie haben die Krise quasi abgewartet.
    Es ist wohl eine Frage der Größe der Lupe, wenn man nur genau genug hinschaut findet man sicher Einflüsse. Aber mir ging es eher um den globalen Ansatz. Aber wie gesagt, wenn ich ein Buch schreiben wollte das belegt das Klima der dominierede Faktor ist würde ich dazu schon passende Daten finden, die durchaus Seriös sind. Aber in der Gleichung sind am Ende soviele Unbekannte drin das man in der Rekonstruktion nur die Möglichkeit hat eine mögliche Lösung zu finden.
     
  15. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    @Reinecke

    Das ist denke ich auch etwas schwarz gesehen. menschen sind in der Lage an den Herausforderungen zu wachsen, und aus einer Krise besser hervorzugehen als sie reingegangen sind.
    Die Erfindung der arbeitsteilgen Agrargesellschaft an sich, ist schon der bedeutenste Fall. Der hat sich ja global bis heute noch nicht überall vollzogen.
    Die Erfindung der Landwirtschaft war eine schwere aus der Krise heraus entstandene aber sie hat uns Möglichkeiten eröffnet an die bei der Erfindung sichr keiner Gedacht hat. Hochkultur ist ohne gar nicht denkbar. Alleine der Sprung von Viehaltenen Nomaden zu sesshaften Bauern ist bis heute ein globaler Konfliktpunkt und eine gravierende Rivalität. Dabei ist der Ackerbau ja nicht erfunden worden, weil er von Anfang an besser oder einfacher war als die Viehhaltung, ganz im Gegenteil. Das schlägt sich ja schon auf Seite 1 oder 2 der Bibel bei Kain und Abel nieder.
    Ackerbau ist ja nicht da entstanden wo die Bedingungen dazu am besten waren, sondern wo der Leidendruck am höchsten war.
    Es ist immer die frage was macht eine Gesellschaft draus.
     
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  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wenn man sich dem Thema „Klimageschichte“ annähern will,
    ist es hilfreich sich zunächst einmal mit Definitionen zu beschäftigen.

    „Klima“ ist gemäß WMO so definiert:
    CCl FAQs | WMO

    Und „Klimageschichte“ ist ja zuallerst Geschichte des „Klimas“.

    Es macht ebensowenig Sinn ohne Definition das Thema zu behandeln,
    wie es Sinn machen könnte ein Schlussplädoyer ohne Beweiserhebung zu halten.

    Natürlich haben klimatische Veränderungen Einfluss auf das was im Forum im Schwerpunkt als Geschichte behandelt wird, nämlich die Geschichte des Menschen.
    Allerdings, so meine ich, sollte man sich doch unter der Überschrift zunächst mit der Geschichte des Klimas beschäftigen, bevor man deren Einflüsse in den Mittelpunkt stellt.

    Behandelt man indes das Ganze unter "Geschichte der Naturwissenschaft", wie es der Rubrik angemessen ist, so muss man sich mit der Geschichte der Erkenntnisse über die Klimaentwicklung beschäftigen.

    .....
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2013
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ich sehe das ähnlich wie Carsten. Klimatische Einflüsse alleine sind nicht entscheidend für das Wohl und Wehe einer Kultur, selbst wenn das heute zeitgeistigerweise gerne so propagiert wird.
    Entscheidend sind primär die organisatorischen und ökonomischen Strukturen einer Kultur und wie diese auf Veränderungen reagieren können.
    Eine Kultur,die über Wasserbautechniken verfügt und über die Mittel diese zuzu unterhalten und auszubauen wird z.B. Dürreen und Überschwemmungen besser überstehen,als eine ,die das nicht hat.Eine Kultur ,die über eine breit aufgestellte ökonomische Basis verfügte wird Krisen besser überstehen als eine,deren Ökonomie durch Monokulturen geprägt ist.
    Zwei Beispiele:
    Peru wird alle drei bis 8 Jahre von El Nino heimgesucht, was regelmäßig klimatische Extremsituationen zur Folge hat-trotzdem haben die Inka oder auch die Chimu dort,die ja agrarisch dominiert waren, über Jahrhunderte El Ninos verkraftet ohne zu kollabieren.
    Der Niedergang des Handelsimperiums der Hanse im Mittelalter ,so wird kolportiert,soll primär darauf zurückzuführen sein,daß in Folge klimatischer Veränderungen die Heringsschwärme vor Schonen und an der norwegischen Küste ausblieben und damit ein wesentliches Handelsgut wegfiel. Dabeivergisst man ,daß neben anderen Gründen zum angenommenen Zeitpunkt Engländer und Holländer über so hochseetüchtige Schiffe verfügten,daß sie ,die bis dahin Hauptabnehmer der Heringegewesen waren, nun selbst vor Island auf Fang gingen,also als Hauptkunden weg fielen.

    Beides Beispiele,die gegn eine monokausalen Klimaansatz sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2013
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  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Zaphod,

    wollte man sich auf den 'Zeitgeist' beziehen, so glitte (oder glätte man, wie schön ist doch der deutsche Konjünktiv) man in die Tagespolitik ab.

    Das kann doch nicht der Sinn der Sache sein.

    Die 'Monokausalität' ist geschichtlich nie gegeben, sofern nicht allesbestimmende Faktoren vorhanden sind.
    Es ist nicht erkennbar, dass solche je vorhanden waren.

    Andererseits aber müssen wir (neu)zeitliche Verdichtungen menschlichen Tuns zur Kenntnis nehmen und bedenken, ob das Verständnis des Gesterns nicht den Weg zum morgigen Dasein erhellt.
    Schließlich ist das doch auch ein wesentlicher Gesichtspunkt aller geschichtlicher Betrachtung.
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Monokausal war und ist ohnehin nichts auf dieser Welt; naja, vielleicht das Aussterben der Dinosaurier...

    Eben. Die zwei Fragen, die mir da zuerst einfallen:

    Wird die Veränderung überhaupt erkannt? Klima und Wetter sind immer Schwankungen unterworfen, und was die im großen und ganzen neim Menschen ankommt ist: Das Wetter ist halt schlecht; und früher war eh alles besser. "Wann wird's mal wieder richtig Sommer? Ein Sommer, wie er früher einmal waaar..." ;)

    Ist eine Gesellschaft fähig, auf eine erkannte Bedrohung zu reagieren? Das hieße, bisherige und zT altüberkommene Strukturen und Verhaltensweisen zu ändern; Strukturen und Verhaltensweisen, die sich lange als sinnvoll oder zumindest funktionabel erwiesen haben. Und wieder das Problem: Was sollte geändert werden, was nicht?

    Solche Änderungen sind automatisch mit sozialen Konflikten verbunden. Diese sind in jeder komplexen, arbeitsteiligen und hierarchischen Gesellschaften ohnehin vorhanden. Zusätzliche Verteilungskämpfe können Gesellschaften überfordern; nicht automatisch und immer, natürlich.
     
  20. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Monokausal ist nie was, wäre ja langweilig.

    Deine zwei Fragen sind sehr wichtig. Für die grundsätzliche Frage, ob Klimawandel in agrarischen Gesellschaften Wandel herbeiführt, aber irrelevant. Reaktion auf einen nachhaltigen Klimawandel gibt es immer.

    Wenn die Gesellschaft den Klimawandel ignoriert, geht sie unter. Das ist schon mal ein sehr drastischer Wandel. Beispiel (ohne meinerseits die Stichhaltigkeit bewerten zu können): die in Geological Science angeführten Inka. Oder sie stagniert mindestens wie die von Carsten angeführte europäische Kultur der kleinen Eiszeit.

    Oder die Gesellschaft passt sich an. Wie beispielsweise die Ägypter, die Wasserbautechniken nicht aus Jux und Langeweile entwickelten, sondern weil es in Nordafrika damals trockener wurde. Zaphod verwechselt hier möglicherweise Ursache und Wirkung oder denkt an andere Völker als ich. Und mit der Einführung komplexer Technologien ändert sich auch die Gesellschaft. Entstehung einer neuen Handwerkerklasse, eine Oberschicht, die das ganze am Laufen hält, Fußvolk, das den Schlamm aus den Gräben schippt etc..

    Wahrscheinlich kann der Westen es sich heute leisten, die Folgen der aktuellen Klimaerwärmung zu ignorieren. Wir haben genug Technologie im Gepäck, um den Klimawandel zwar teuer, aber nicht katastrophal zu machen. In der angenehmen Position war aber bisher eindeutig noch keine menschliche Gesellschaft.
     
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